主题:从陈胜吴广到弗洛伊德谈秦朝和西方的法治困境-1 -- 龙眼

新兵营地 导读 复 69 阅 27529

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O 从陈胜吴广到弗洛伊德谈秦朝和西方的法治困境-1 15 龙眼 字2557 2020-06-10 01:18:40
O 《睡虎地秦简》是秦始皇时期, 3 lsgongl 字117 2020-06-11 03:21:47
O 军人失期不当斩其实也有问题 5 龙眼 字826 2020-06-13 21:53:35
O 【原创】这就是个如何执法的问题 25 孟词宗 字2637 2020-06-13 22:49:51
O 轻佻了 1 天空不空 字9 2020-06-13 23:18:22
O 法家文化和儒家文化在执法上也是有不同的 9 龙眼 字1774 2020-06-13 23:28:30
O 亚特兰大又打死一个喝醉乱跑的老黑 10 龙眼 字1393 2020-06-14 23:26:00
O 关键在于他抢枪了 1 漂漂2号 字72 2020-06-14 23:33:48
O 大号手电筒 骆筱 字0 2020-06-14 23:53:07
O “喝醉乱跑的老黑”,很不准确啊 9 高中三年 字2149 2020-06-15 01:45:55
O 民不畏死,奈何以死惧之 67 北纬42度 字1970 2020-06-15 19:19:29
O 他确实要回家给女儿过生日,法治的目的是治病救人 3 龙眼 字654 2020-06-15 22:08:58
O 2-徙木立信立的是什么信? 6 龙眼 字1852 2020-06-15 22:46:00
O 视频2:35开始,沿用你上面的称呼,老黑说三句话。 6 高中三年 字462 2020-06-15 22:57:44
O 黑人为啥要逃和反抗 13 孟词宗 字2294 2020-06-15 23:07:17
2020-06-10 01:18:40
主题:4526912
龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2821`44254`329108`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2005-09-02 01:38:47`
从陈胜吴广到弗洛伊德谈秦朝和西方的法治困境-1 15

龙眼喜欢文史,但出身理工专业,所以喜欢以小见大,从简单推导复杂。今天开始出一个题目和广大网友探讨。

当年以法家法治富国强兵,统一天下的大秦帝国却是被一场起初规模不大的农民起义推翻的,就是著名的陈胜吴广起义,其起因是有900个贫民被征调到渔阳戍边,走到大泽乡遇到连日暴雨,无法行进,而按照秦国刑律:逾期当斩。可戍卒的命也是命,要我命不如大家一起拼命,于是陈胜吴广一动员,就把带队的两个校尉给杀掉,大家一起造了反,而天下因为苦秦久矣,各地纷纷响应,秦朝就很快被灭亡了。这里有个插曲,有历史学者考证说其实秦法并不严苛,举例说1975年湖北出土了《睡虎地秦简》,记载了当时秦朝对于服徭役逾期的处罚。根据记载,当时如果服徭役的人延期3到5天会所官员责骂,迟到十天会罚一件盔甲的钱,更不是杀头的罪,如果遇到大雨天气不能行进,会取消服徭役的征调。但这个插曲不能说明问题,因为这是秦律对服徭役逾期的处罚,不是对服兵役逾期的处罚。汉法承袭秦法,又根据儒家思想加进了很多通融,但在对待军队逾期的问题上依然是非常严苛的,比如出使西域回来被封为博望侯的张骞,在一次军事行动中因故逾期,史记上明确记载:匈奴围李将军,军失亡多,而骞后期,当斩,赎为庶人。就是说汉法对于张骞和其他军人逾期的处罚分两个步骤,首先是按律逾期当斩,这显然是继承秦律,然后才是赎买通融,如果没钱就该怎么判就怎么判,比如司马迁就是因为没钱赎买而被严格执法,切了JJ。再比如李广,也是因为失道逾期无法面对刀笔律吏而自杀的。所以史记记载秦律对于逾期的军人要判处死罪,应该是没有问题的。

但问题就来了,大雨瓢泼,寸步难行,无论如何,无法按期到达,那么从纯粹的法治角度和程序正义角度,如何修改法律条文和细则,才能使不该被判重刑的军人脱罪,而又不会导致军人偷懒涣散,不按时到达目的地并耽误军事行动呢?要规定降雨量多少才判吗?要规定下雨持续时间吗?要规定地表泥泞程度吗?要规定走路摩擦系数吗?还有其他的恶劣天气呢?难道要把带队的将校和军事法庭的官员给打造成气象学家,数据分析家和岩土专家吗?


关键词(Tags): #历史(花怒)#秦朝(花怒)通宝推:尚儒,
2020-06-10 01:18:40
2020-06-11 03:21:47
4527282 复 4526912
lsgongllsgongl`25885`/bbsIMG/face/0000.gif`70`45`1481`13334`从六品上:奉议郎|振威校尉`2008-06-14 03:09:16`
《睡虎地秦简》是秦始皇时期, 3

秦二世时期的法律作了修改,相比之下更加严酷。也许在始皇时期,兵役失期并不当斩。


2020-06-11 03:21:47
2020-06-13 21:53:35
4528008 复 4527282
龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2821`44254`329108`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2005-09-02 01:38:47`
军人失期不当斩其实也有问题 5

所谓兵贵神速,如果不能按时到达,就可能丧失战机,或者让敌寇抓住战机,导致己方失败。法家的困境在于死扣条文,军人失期要么当斩,要么不当斩,不看具体情况,初衷和心理状况。如果说失期不当斩,那么怎么惩罚失期?罚钱?人家都是穷光蛋,有几个钱?罚关禁闭?未免太轻,而且大战在即也不可操作。而且没有杀头的危险,就没有军威可言,大家都不按时到达指定战场,这仗还怎么打?

所以汉朝就既继承了秦律的严格,先规定军人失期当斩,然后又允许按儒家宽仁思想进行一点灵活的临机处置,对军人既有威慑,又有被灵活饶恕的一丝希望,如果真是有什么冤枉,可以有地方诉说,不会被逼着铤而走险。


2020-06-13 21:53:35
2020-06-13 22:49:51
4528025 复 4526912
孟词宗
孟词宗`93617`/bbsIMG/face/0037.gif`70`1340`8253`65447`正五品上:中散大夫|定远将军`2013-07-02 14:34:36`
【原创】这就是个如何执法的问题 25

法律是死的,人是活得。所以任何法律执行都不能不分青红皂白,直接死扣字眼把嫌疑犯弄死。

像军人失期不到之类,法律规定没有正当理由要处斩,但可以拿钱赎罪。但在执行这个法律之前,还要有个审讯和定罪的过程。民法如此,军法也是如此。而且还不能不教而诛。

古今中外,正常情况下执行法律都是这样的。你举的那个张骞失期不到,按律当斩,出钱赎为庶人的例子,也是要先经过审讯和审判才能进行的。司马迁虽然被武帝下诏治罪,也是先走了程序,而且也给了出钱赎罪的机会的。

那么有没有不正常的情况?当然是有的。好比现在美国那个警察压死黑人就是不正常的。因为这是私刑,没有经过任何审讯和审判的过程。而且从整个录像看。黑人完全没有反抗能力,多次求饶,警察仍然冷酷得将他活活压死。完全说明警察是蓄意谋杀。或者说,警察草菅人命,认为杀个黑人没啥了不起。而这是个普遍现象。美国警察动不动就滥施暴力,在行动中将黑人打死,不管黑人是不是有武器或反抗了。

所以,这根本不是法律如何规定的问题,而是如何执法的问题。法律定得再好,执法过程中草菅人命,黑暗不公,则任何良法都会成为暴政。

陈胜吴广起义的问题和美国现在警察执法类似。为啥当时“天下苦秦”?这是因为秦国对于山东六国来说是个征服者和占领军的性质。六国被灭,上层建筑被摧毁,但老百姓非但没有得到好处,还要被不断征发,不是去修长城,修宫殿,修陵墓,就是去戍边,去跟随秦军远征匈奴或南下桂林象郡,扩张版图。

而秦国对于六国百姓没有任何回报。这样当然会有反抗。反抗有消极的,例如刘邦都当上派出所长了,押解一帮人去服劳役,结果人都逃散了。他根本阻止不了。最后自己干脆弃官落草去了。反抗也有积极的。例如大泽乡起义。事实上,大泽乡并不是孤立的事件。还在秦始皇在位时,关中地区都有“盗贼”出现。

史载“秦始皇三十一年十二月,始皇为微行咸阳,与武士四人俱,夜出逢盗兰池,见窘,武士击杀盗,关中大索二十日。”

如果连秦朝帝都附近都盗贼横行,那么全国是什么情况就可想而知了。

所以,“大雨失期当斩”只是个导火索罢了。纠缠于是不是秦法残酷毫无意义。秦法就是没有这条,难道陈胜吴广就不反?


通宝推:唐家山,北纬42度,龙眼,
2020-06-13 22:49:51
2020-06-13 23:28:30
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龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2821`44254`329108`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2005-09-02 01:38:47`
法家文化和儒家文化在执法上也是有不同的 9

你说的具体执法确实是一个问题,而西方的法家法治和东方的儒家仁治在具体执法方面是有微妙的不同的。我举两个具体例子。

比如一个人长得满脸横肉开车超速,被警察截停,警察命令他从车里出来,把双手放在车顶上面不要动。他非但不听,还把一只手伸进裤兜掏手机。这时候警察会不会举枪射击?射击几枪?打到什么程度?

如果是在中国,日本或韩国,一般不会立刻开枪,而是先警告,再鸣枪示警,实在感觉危险也是尽量先打伤,使其失去抵抗能力,能不伤人就不伤人,能不杀人就不杀人,这就是儒家仁政和人性本善文化的体现。而美国和西方警察,一看有危险,已经构成开枪条件,基本就是倾泻式射击,打死为止,完全是法家法治和人性本恶文化的体现。

再比如美国也好,加拿大也好,其他西方也好,经常发生某人因为想不开而企图自杀,家人报警,结果警察来到不但没帮忙开导,反而因为企图自杀者手持凶器而导致警察看到构成开枪条件,而武断开枪杀人,把自杀变成被杀的东方人都感觉匪夷所思,啼笑皆非的结局。

几年前多伦多的北约克地区发生一起一个白人青年因为搞不到对象因为性压抑而动了杀机,开卡车撞死了十几个行人,被一名警察截停,那人还掏出手机假装是手枪,企图顽抗,要警察杀了他。这要是碰到白人警察,早被打成马蜂窝了,可碰到的是一名华人警察,居然对峙了很久,然后那个华警慢慢靠近,来个徒手擒拿把人高马大的罪犯给活活生擒了。这就是文化的差异造成的具体执法的不同。


2020-06-13 23:28:30
2020-06-14 23:26:00
4528267 复 4526912
龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2821`44254`329108`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2005-09-02 01:38:47`
亚特兰大又打死一个喝醉乱跑的老黑 10

老黑喝醉了,停车睡觉,但停错地方了,停在了取食品的驾驶道上,挡住了别人的车,被人叫来警察。第一个警察像是雏鸟,说话比较客气,叫老黑把车停到停车位上,照办了。后来来了一个看上比较牛的警察,检查老黑醉酒问题,起初老黑也比较配合,就是说要着急回家,说女儿在家等他呢,第二个警察发现其醉酒后,不由分说就给上铐子,而且是背铐,这些老黑不干了,像是受惊的野马,脱缰而出,和两个警察滚到地上厮打起来,两个警察不但没能制服老黑,还被老黑夺走了电击器,老黑在地面战中挣脱,手持电击枪绝尘而去,一点不像醉酒了,可能警察的电击器在老黑身上不但没起作用,而且起到醒酒的作用。两个警察一前一后追赶,老黑拼命狂奔,还不是回头用电击枪指着警察,就听砰、砰、砰、三枪,然后就没有然后了。

这种情况不知国内警察怎么处理?按道理,对付酒驾,把驾照没收,把钥匙没收,车就没法开了,然后拖走就算了,以后没车没照,他能怎样?他人要跑就让他跑去吧,醉驾有罪,难道醉跑也有罪?为什么要上手铐,特别是要上背铐呢?开枪一定要打致命地方吗?人因为喝醉不配合被警察打死,国内有听说吗?


2020-06-14 23:26:00
4528271 复 4528267
漂漂2号
关键在于他抢枪了 1

平时拿把小刀也能合法打死,抢电枪当然可以打死了。


2020-06-14 23:33:48
2020-06-15 01:45:55
4528316 复 4528267
高中三年高中三年`102303`/bbsIMG/face/0000.gif`70`31246`14826`233635`正五品上:中散大夫|定远将军`2014-11-08 00:10:06`
“喝醉乱跑的老黑”,很不准确啊 9

这有视频,主要过程都有了,警察的录像加餐厅监控录像。

https://www.youtube.com/watch?v=hnRuWcgflaE

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关键情节如下

老黑当时是酒醉驾车,买外卖,在点菜取菜的车道上,因为排队等候,睡着了,这点很关键,醉酒开着车直到睡着,第二个警察专门问了第一个警察,他是不是在车道上,是的,视频也显示如是。

视频里老黑与警察对话言语有点混乱,应该是警察看了驾照显示老黑是外地人,以下是老黑前前后后的主要言语

“来给我妈上坟”

“看望女朋友,她生日是”

“我们上汉堡王,不是我付账,是这样的,我说,宝贝,比分是多少(也可能是账单多少,听着像是what was the score?)”

“我不知道喝的是什么酒,反正是好酒,她点的,是她生日”

“我要回家,我女儿在家,她昨天生日”(这时候跑出来个女儿)

酒精检测0.108,当地醉驾标准是0.08。

警察说“你喝太多不能开车,把手放身后”。准备上拷,老黑突然反抗。

扭打过程中警察多次喊“停止反抗,我要电击了,停止反抗,我要电击了。。。不要抢电击枪,不要抢电击枪”,画面上不肯定警察到底电没电,或者电没电着老黑。

结果是老黑抢了电击枪,电了一下警察,电中了,很明显,逃跑,警察追,老黑回头向警察射了一下电击枪,画面能看到闪光,并有响声,警察开三枪,所以总共4响,第一响是老黑用电击枪射警察,警察射他三枪。

媒体报道老黑后背中两枪,这时视频画面看不到人,但能听到声音,警察喊“停止反抗,手放身后”。似乎老黑中两枪还在反抗。

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老龙我记得你也在美加吧。你觉得老黑拷回局里算不算冤,回局里会不会整死他或者插赃陷害之类。别说中国,美国其它人种有几个这样反抗的,也就是黑人烂鬼中的少数不断重演。紧接着加州又射死一个,你找录像看看算不算冤。


通宝推:桥上,
2020-06-15 01:45:55
2020-06-15 19:19:29
4528510 复 4526912
北纬42度
北纬42度`9423`/bbsIMG/face/0000.gif`70`23639`84291`700627`正四品下:通议大夫|壮武将军`2005-12-24 01:14:18`
民不畏死,奈何以死惧之 67

根本的原因是秦始皇太能折腾,动员了15%的人口,如果算上家里人影响到的人口超过全国一半,如果算上近亲几乎囊括了全国人民。就是说全国人民都有近亲有可能因为大雨失期被砍脑袋,不造反才怪呢。如果秦始皇只了动员0.1%的人,就算无缘无故全砍脑袋统治基础也很难动摇。。。

美国虽然远没到星星之火可以燎原的地步,但很明显现在部分黑叔叔也已经到了不怕死的地步,明知反抗会没命,还是要反抗,到这地步警察已经失去执法权威了。这不光是种族问题,巴尔的摩警察大部分是黑叔叔,还不是虐待事件一堆。

俺几年前看了个九十岁美国老警察给出的建议,很震撼,就四个字:群众路线。老人家说美国在五十年代以前也是类似片警制,辖区内啥样大体有数,出什么P事该找哪个地头蛇都知道,但之后普及了高大上的美式警车,尤其是穷社区的警察就开始脱离群众了。直接恶性循环变成敌我关系,比如说,在大多数国家,甚至在美国有钱社区,假如一个人要挥枪自杀,肯定是警察躲在墙角或者车后面拿个喇叭,叫来七大姑八大姨一起猛劝,在贫困黑人区就是直接啪啪啪打死,甚至有警察因为试图猛劝反而被开除了,让群众们怎么想?这待遇连阿富汗人都不如。。。

群众路线说起来容易,做起来最难,不但要为群众服务,还要引导群众,把他们的坏习惯改过来,老百姓得非常信任你才能听你的。俺多次说过,现在的美国不敢正面解决问题,比如这次事件涉及三个方面,严刑峻法/警察/黑叔叔,严刑峻法已经证明没用,黑叔叔又不敢惹,于是果然选了最容易的路线 -- 解散警队,没警察了就没警民关系问题了,逻辑上肯定是没错,但不得不说这思维真TMD的神奇。。。


通宝推:醉寺,未知如之何,朴石,故乡在喀什,白玉老虎,龙眼,
最后于2020-06-15 19:53:47改,共2次;
2020-06-15 19:19:29
2020-06-15 22:08:58
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龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2821`44254`329108`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2005-09-02 01:38:47`
他确实要回家给女儿过生日,法治的目的是治病救人 3

一开始他和警察的沟通非常配合,虽然有时说的语无伦次,但不是犯横耍恨的流氓。这时候批评教育一下,比如说:正因为你有女儿,你女儿在等你回家,所以你不希望你女儿看到你醉驾出车祸吧?然后再依法办事。法治的目的和意义应该是惩前毖后,治病救人。不教育,上来就突然要制服一个醉鬼,结果他发了酒疯,什么事情都可能出,然后就在车多人多的停车场被连开三枪,其中一颗子弹还打到了旁边一辆车上,差点造成误伤。我真是很想知道,中国的交警连枪都没有,是怎么执法的?


2020-06-15 22:08:58
2020-06-15 22:46:00
4528557 复 4526912
龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2821`44254`329108`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2005-09-02 01:38:47`
2-徙木立信立的是什么信? 6

秦朝也好,秦国也好,其强大得益于法家法治,但盲目,愚民和不重教育的法家法治也恰恰埋下了秦朝覆亡的种子。这粒从开花到结果到枯萎的种子,是从商鞅一开始徙木立信,宣扬法家法治就已经种下了。

《史记·卷六十八·商君列传》中记载:孝公既用卫鞅,鞅欲变法,恐天下议己。令既具,未布,恐民之不信己,乃立三丈之木于国都市南门,募民有能徙置北门者予十金。民怪之,莫敢徙。复曰:“能徙者予五十金。”有一人徙之,辄予五十金,以明不欺。卒下令。

把一根三丈长的木头从南门搬到北门,这件事本身于国于民都毫无意义,但法家就是要人民不论什么命令,不管有没有意义,都要言听计从,绝对服从,服从就有重赏,不服从就有重罚,这对于整饬当时自由散漫,目无法度的秦国人,固然有立竿见影的效用,但如果长此以往,事无巨细,全要这么没有内涵意义和教育说服,只要绝对服从的盲目法治,那么最后出现陈胜吴广这样的铤而走险之人,就很正常了,加上民心不在,于是一夫作难而七庙隳,身死人手,为天下笑。

秦朝覆亡的原因,两千年前的贾谊认为是仁义不施而攻守之势异也,而现在来看,应该是宣传教育的不到位,没有把推行法治以利国利民的目的和意义解释清楚,在此基础灵活运用,导致不但普通大众不理解,连很多官吏也不理解,比如那两个带领陈胜吴广和900戍卒的校尉,明明知道大雨逾期大家会有麻烦,不去做好疏导,说服和教育工作,死到临头而不自知,也是盲目服从的牺牲品。对比美国发生的对待黑人犯罪的执法问题,也是有教育意义的。


2020-06-15 22:46:00
2020-06-15 22:57:44
4528562 复 4528549
高中三年高中三年`102303`/bbsIMG/face/0000.gif`70`31246`14826`233635`正五品上:中散大夫|定远将军`2014-11-08 00:10:06`
视频2:35开始,沿用你上面的称呼,老黑说三句话。 6

视频2:35开始,沿用你上面的称呼,老黑说三句话。

I can just go home.

I have my daughter there right now.

My daughter's (这里卡了一下,先说的是"my girlf",疑似“my girlfriend's”,马上改成“my daughter's”) birthday was yesterday.

“我女儿昨天生日”,搬材料必须对读者负责任,这是视频里唯一提到她女儿。你其它的议论本人没看法了。

https://www.youtube.com/watch?v=hnRuWcgflaE


通宝推:桥上,
2020-06-15 22:57:44
2020-06-15 23:07:17
4528567 复 4528316
孟词宗
孟词宗`93617`/bbsIMG/face/0037.gif`70`1340`8253`65447`正五品上:中散大夫|定远将军`2013-07-02 14:34:36`
黑人为啥要逃和反抗 13

老龙我记得你也在美加吧。你觉得老黑拷回局里算不算冤,回局里会不会整死他或者插赃陷害之类。别说中国,美国其它人种有几个这样反抗的,也就是黑人烂鬼中的少数不断重演。紧接着加州又射死一个,你找录像看看算不算冤。

刚刚才发生的佛洛伊德案说明不跑就怕给压死了。尤其是佛洛伊德是给反铐后没任何反抗给活活压死的。佛洛伊德就是不反抗,被反铐押进车里,再被弄出来,三个警察把他摁在地上,一个警察望风,然后当着所有旁观者的面活活压死的。不反抗就能活?

美国警察对于黑人完全是草菅人命的态度。你觉得活活压死佛洛伊德是挑战极限了,但看看下面这个2016年的旧闻吧:

点看全图

好人难做!美国黑人街头助人 反遭警察射伤

受伤男子名叫查尔斯·金西,现年47岁,是一名自闭症治疗师。本月18日,他在北迈阿密街头安抚一名20多岁的自闭症患者,不料突然被几名持枪警察包围。

  金西说,警察要求两人趴下别动。视频显示,手无寸铁的金西按要求躺到地上,高举双手,告诉身边的患者也跟他一样“趴下”,而患者回答一句“闭嘴”,继续盘腿坐在地上,摆弄手里的玩具车。

  “他手里只有一辆玩具车,我是一名治疗师,”金西向警方反复喊道,“没有必要开枪。我没有武器。他有自闭症,手里拿的是玩具车。”

  视频在警方开枪前中断,没有拍摄到开枪场景。

  警方说,一名现场警察在“尝试谈判无果后开了三枪”,导致金西右腿受伤。

然后这个案子在2019年6月结案了,肇事警察啥事没有,只得了个“疏忽大意”的罪名,判了一年监视居住(实际只执行了不到5个月),100小时的社区劳动,要写2500字的检讨书。

所以你如果是黑人,在已经看到佛洛伊德“合作、顺服”的下场后,还会不会“合作、顺服”?

顺便再说一句警察。碰到一个醉汉,还挺合作,那么用得着反铐他吗?


通宝推:龙眼,
最后于2020-06-15 23:16:27改,共1次;
2020-06-15 23:07:17
帖内引用

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