主题:A国用国内法在B国抓了C国人。不是赤裸裸的霸权主义是什么 -- 友来有趣

大河奔流 导读 复 89 阅 22989

O 美国毕竟是法制国家,玩法律是玩的真漂亮。 今胜昔 字84 2018-12-10 09:57:55
O 这次怕是玩脱长臂管辖是一种超国土管辖的描述而并不必然有效 6 瀚海黄沙 字1646 2018-12-10 10:26:46
O 美国到底是属人法还是属物法? 2 川普 字5083 2018-12-10 12:06:24
O 不是简单的属人或属地法 25 夜炎火 字2461 2018-12-10 17:56:00
O 建议整理一下,发个主贴,以正视听。 乾道学派 字0 2018-12-10 20:52:00
O 靠虚假陈述就入罪,靠PPT融资的全部都得抓起来, 7 须弥一芥 字274 2018-12-10 21:54:40
O 我不是赞成你帖子里的每句话 42 本嘉明 字5974 2018-12-10 23:01:36
O -- 瀚海黄沙 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
O 楼下这位确实是美国法学院学出来,直接拿美国法替代国际法! 2 瀚海黄沙 字628 2018-12-10 23:09:55
O 这个案子凭啥直接适用美国法,孟是美国人还是孟在美国? 1 瀚海黄沙 字0 2018-12-10 23:10:47
O 没有人否认过案子的政治性,但是法律上美国也是站不住脚的! 瀚海黄沙 字138 2018-12-10 23:13:06
O 如果你学国际法的朋友都没意见,那可能要相信专业意见,而不 今胜昔 字334 2018-12-10 23:37:16
O 你猜测错了我可没说“都”是,只是对某个人某表态失望而已。 3 瀚海黄沙 字645 2018-12-10 23:47:26
O 你等于白说 3 本嘉明 字1034 2018-12-10 23:50:02
O 打法律仗,打舆论仗,主张美加没有国际法上管辖权 2 瀚海黄沙 字293 2018-12-10 23:59:48
2018-12-10 09:57:55
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今胜昔
今胜昔`27724`/bbsIMG/fac%/0001.gif`70`4837`15376`135723`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2008-09-16 02:06:04`0
美国毕竟是法制国家,玩法律是玩的真漂亮。

他用欺诈这种刑事指控确实可以规避长臂管辖的霸权主义风险。


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2018-12-10 09:57:55
2018-12-10 10:26:46
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瀚海黄沙瀚海黄沙`70387`/bbsIMG/face/0000.gif`70`7334`2558`48225`正八品上:给事郎|宣节校尉`2011-03-07 06:11:00`0
这次怕是玩脱长臂管辖是一种超国土管辖的描述而并不必然有效 6

如果孟女士是欺诈的刑事案件,第一行为人在中国;第二所谓受害人是汇丰银行还是香港成立的,大股东是中国公司的,就算是英资银行吧;第三,涉嫌犯罪行为地在中国境内,大陆或香港。这里和美国,加拿大有任何联系吗?长臂管辖可不是国际法上必然成立的管辖权原则!第四,孟女士的行为在香港,在大陆,在交易发生地,是否构成了犯罪???是否因为该陈述造成了汇丰银行与伊朗发生了事实上的金融交易,这是否在中国和中国香港构成犯罪。

看看这个美国人讲的,美国在本案中根本就没有国际法上管辖的连接点:

有一个提出管辖权问题的美国评论,见下 新

Paul Wolf

18小时前

There is the presumption against extraterritorial application of US laws, and also the question of jurisdiction over her case. She is a Chinese citizen and anything that she did wrong, she did in China. The case has no contacts at all with the US. China should make its own extradition request, so that Ms. Wanzhou can be tried in a Chinese court. A Canadian judge considering two competing extradition requests would have to determine which country has a greater interest in the case.

Although its doubtful that violating US sanctions against Iran is a crime in China, she's also accused of making false statements on bank loan applications, which probably is. (fraud) Even if the case against her is weak, she will be badly mistreated and imprisoned for years until it's resolved. 出处在华盛顿邮报的文章下评论里。链接在我另一个帖子里。


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最后于2018-12-11 04:09:32改,共2次;
2018-12-10 10:26:46
2018-12-10 12:06:24
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川普
川普`77411`https://pbs.twimg.com/media/DiNhU_ZV4AAK8Y6.jpg`70`5056`6208`68983`从四品上:太中大夫|宣威将军`2011-10-17 23:16:29`0
美国到底是属人法还是属物法? 2

这里有个人剖析了,但提到的是属物法原则,希望有懂法的朋友详细解释一下:

华为的事闹的沸沸扬扬,那咱们就讲讲事情的来龙去脉,摆事实,讲道理,千万别义愤填膺。上周五在加拿大的保释听证会确认了华为任正非的女儿,孟晚舟案确实与违法出口管制设备给伊朗有关,但抓捕孟小姐的理由和提出的起诉并不是出口违规这个事,而是华为为了出口设备给伊朗,欺骗金融机构,掩盖华为和它的白手套公司SkyCom之间的真实关系。其实谁和伊朗做生意美国管不着,但是因为美国禁止把美国的产品卖给伊朗,所以你不能把美国的东西买来,再转卖给伊朗。而且买东西的时候你也向美国保证了(签字画押)你买的东西保证不会买给伊朗。但是即便签了字,你还是把东西卖给伊朗了,美国也没辙,也没办法处罚你。美国只能自认倒霉被骗,但绝不会再买东西给你,不和你玩就是了。可是如果你还要继续买美国的东西,那么美国就开价了,认错,罚款,派人监督, 等等。。。,,总不能说你骗了美国,美国还继续卖东西给你吧?如果不同意的话,一拍两散,大家各玩各的,美国的东西也不卖给你了。对待你这家公司和对待伊朗一样,禁运。你如果同意,就接受处罚条件,中兴就是这么个案子,只是中兴没辙,非要买美国的东西,也就只能低头接受处罚。如果你为了绕开美国的规定,想即把东西卖给被禁运国,同时美国也没办法和理由不继续卖给你东西。于是就成立一家中间公司,从而欺骗在美国营业的银行来完成交易,不过这么一来就是刑事犯罪了。比如你支付乙方一笔购货款,但告诉银行这是私人借款,以逃避交税(这事在中国太平常了, 而且在中国换外汇,在用途上都会骗银行),但这在美国欺骗银行是联邦重罪,刑期可达30年。华为就是干了这样的事,孟大小姐被起诉的就是这样的罪名。 这就解释了为什么同样是违反出口管制,中兴只是罚款而华为高管要坐牢。 因为中兴"笨",什么都自己干,直接出口给伊朗。华为"聪明",搞了个白手套挡在前面,以为可以避开管制,结果犯下"欺诈金融机构"的严重刑事犯罪。这就需要自然人而不是公司法人承担责任了。在中兴法务部印发的"学习材料"里详细叙述了华为如何规避管制通过SkyCom出口(文件就贴在美国商务部的网站上),中兴本来是要照华为的葫芦画自己的瓢,结果瓢还没画成呢就被擒了,也幸亏如此,中兴才被罚款了事。但是中兴法务部的这份材料被美国所掌握成为重要线索。也可以说华为是被中兴给坑死的。 至于说美国凭什么用国内法来管外国人和外国公司做生意,美国是不是手伸得太长,是不是霸权主义呢? 这就牵扯到所谓的“域外管辖”的概念。替换美国的出口管制的法律基础是“属物管理”, 也就是说只管东西,只要是用了我的东西, 我就要管。对中兴的行政处罚就是根据这来的。那么刑事司法管辖呢?这就要看事情发生在那里,是不是发生在美国境内,也就是说如果事情发生在美国,那美国就要管。其实中国的法律也是一样,总不能说一个美国人在中国犯了法,中国不能管, 一管就是霸权主义吧?华为在美国买了美国的产品,骗美国银行说最终用户是SkyCom,然后通过SkyCom又转卖给伊朗,并且通过美国的银行完成了交易。现在美国拿到的证据。包括孟小姐的PPT,SkyCom和华为实际上就是一家公司(人员, 员工邮箱,甚至信纸都是华为的)。所以美国要起诉,要抓人,可是嫌疑人不在美国,那美国只能通过有引渡条约的国家请求帮忙抓捕引渡。加拿大同意抓人,结果孟小姐在过境温哥华时被抓了。如果中国和美国有引渡条约的话,美国就会请中国警方帮忙抓人了,当然美国也要帮中国抓捕引渡那些跑到美国的中国贪官。可惜是中国没有和美国签署引渡条约, 所以这些贪官逃犯至今还在逍遥法外。 其实孟小姐被美国抓了也没啥了不起的,雇个好律师打官司呗。周立波在美国开车,被警方在车里找到毒品和子弹上膛的枪支,所谓人赃俱获这种板上钉钉的案子都能全身而退。更何况目前看来美国检方的证据还是有漏洞可抓的,孟小姐打赢官司也不是没有可能,这就要看牛逼律师的本事了。说了半天,就事论事,讲事实,摆道理。其实不想被美国整是有办法的,最好就是像50、60年代,或者和北朝鲜那样,和美帝一刀两断,不买你的东西,不做你的生意,我自力更生,自己做的东西爱卖谁卖谁,谁也管不着。


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2018-12-10 12:06:24
2018-12-10 17:56:00
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夜炎火夜炎火`16530`http://picture.cchere.com/0,0808/16530_13025507.jpg`70`1537`2270`24222`从四品下:中大夫|明威将军`2007-03-18 19:17:19`0
不是简单的属人或属地法 25

美国法中的管辖问题比较复杂,关键的有两点:对人管辖(personal jurisdiction)和对事管辖(subject matter jurisdiction)。

对人管辖通俗来说,就是这个法庭能不能管到你。本地法院对本地居民一般都是有对人管辖的,不管你走到哪儿。另外,如果能“拘到堂前”,不论手段如何(只要合法),那么该法庭对“堂前人犯”也都是有对人管辖的。毕竟我都把你抓到手了嘛,这也是为啥纽约法院要求加拿大把人引渡过去。随便就缺席审判是不行的。

对事管辖,则是指对于你干的事儿,法庭有没有管辖权。这个管辖权来源很多,有宪法州法联邦法甚至总统令。而且各个法庭差别也很大,比如专利法庭海事法庭就管不了别的。一般来说,本地居民不管你干了啥事咱都可以管,这叫一般管辖(general jurisdiction)。对于外州乃至外国居民,情况就复杂多了,有没有特别管辖(special jurisdiction)要看依据的法律。

然而就像我一直说的,具体到孟这个案件分析这些法理意义不大,因为这是个政治案!依据的法律是个政府政策(类似对台湾关系法,这不是一般意义上的法律)。这类法律,以我在美国法学院的体会,那理由是上下嘴唇一碰就随便能白活出来的,只要大体上自圆其说不自相矛盾就能通过,毕竟主要目标是对外而非针对本国。比如孟女士这次:任何支援恐怖主义国家伊朗的公司和个人都对美国国家和公民安全构成了威胁,所以要追究其刑事责任。这逻辑有没有问题?当然没问题。不但没问题而且前例众多,美国这么干多少年了。这种情况下我搞一些有的没的证据,然后想办法把你人先弄到手,对人管辖和对事管辖就齐活了。呵呵,什么叫做玩弄法律武器啊,可不是随口说说的。

至于什么法人自然人的区分,就更不是问题了。我加上一条,公司的主要负责人要承担个人责任,就是了。

所以说啊,出了这个事,或者说任何事,只会见招拆招,斤斤计较于你这个贸易制裁欺负我是不是合理,你这个抓人的法律根据是不是有效,都是无趣无益短视愚蠢的行为。正确做法,是掀起棋盘劈头盖脸地砸回去,当然对于目前的中国,恐怕是不能指望了。

暂时。


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通宝推:本嘉明,ccceee,
2018-12-10 17:56:00
建议整理一下,发个主贴,以正视听。
2018-12-10 20:52:00
2018-12-10 21:54:40
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须弥一芥
须弥一芥`18052`/bbsIMG/face/0037.gif`70`1785`13859`105005`正五品下:朝议大夫|宁远将军`2007-06-07 18:18:48`0
靠虚假陈述就入罪,靠PPT融资的全部都得抓起来, 7

还有华尔街的销售,“买者自负”是市场经济中一个起码的常识与原则,你这么一搞,整个资本主义的基础就垮了。

次贷危机不仅仅虚假陈述,还伪造各种文件,最终还造成了极大地损害,也没见抓一个人。


  • 本帖 1 回复
2018-12-10 21:54:40
2018-12-10 23:01:36
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本嘉明
本嘉明`27365`/bbsIMG/face/0002.gif`70`9785`111275`831266`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2008-08-31 12:49:54`0
我不是赞成你帖子里的每句话 42

但你确实说中要害:这是一个政治案。

华邮也出来说了:在伊朗搞电信的,主要还是爱立信和三星------当然中国双雄搞的项目维稳色彩可能浓厚一点-----你要抓,三家公司各抓一个副董事长,那才叫一碗水端平嘛。

(一)

有位网友xianren558,有个帖子写得挺好,我引用几句:

美国三权分立指的是立法(国会),行政(总统领导下的政府),司法(法院)这三种国家权力分别由不同机关掌握,各自独立行使、相互制约制衡。现在负责调查华为案件的部门是美国司法部(Justice Department) 和商业部 (Department of Commerce)。这两个部门首长都是川普任命的内阁阁员。所以说抓孟晚舟完全是由川普政府主导的。

以为这个案子是司法系统独自在操作------这种误解有可能是中文翻译造成的。在中文里,Justice System 和 Judicial System 都翻译成司法。其实Judicial System应该翻译成“法院系统”才对。美国的司法部相当于我们的公安部和总检察院合体。司法部的首长也不叫部长(Secretary)而叫总检察长(General Attorney)。司法部下属单位最著名的大概就是联邦调查局FBI了。司法部负责的是按照国会制定的法律,调查,起诉违法的部门和个人。

有童鞋会说,既然司法部可以随意抓捕川普不喜欢的人(比如孟),那三权分立不是扯淡吗?其实不然,司法部和联邦调查局调查中的几乎每一步,都要得到另一个独立系统------法院的批准。譬如FBI要去你家看看,他不能到你家来敲门。他要先把已经收集的证据交给法院,申请搜查令(search warrant)。法院发了搜查令后,他才能到你家敲门。他要抓你,也要把证据提供给法院,由法院发逮捕令 (Arrest Warrant)他才能抓你。就是FBI要窃听你的电话,他也必须首先向法院提交理由,申请许可,他才能干。换句话,政府有怀疑/调查你的权力。但在调查过程中,任何伤害你隐私,自由,和财产的事,都必须要独立运作的法院批准才行。

有人问,法院真的是独立运作的吗?我相信是的。不信看看新闻,自川普上台以后,法官驳回了多少川普发的行政命令。再回到孟晚舟的案子,川普政府可以决定是不是立案调查她,调查以后是不是用“抓人+引渡”这种极端方式。但能否抓人,能否引渡,甚至能否保释,这都要美国或者加拿大的法院系统说了算。包括用手铐,脚镣这种侵犯个人自由和尊严的事,西方国家都有很严格的立法规范,这边叫code。根据提供的证据和潜在可能的刑期,来决定用什么样的戒具。否则个人有权利上法院状告联邦政府,要求赔偿。根据美国司法部提供的证据,孟的案子是可能判30年的重案,所以会用手铐,脚镣。

那么这样一个系统里有没有漏洞呢?当然有!譬如川普政府可以决定是抓孟还是不抓,即使抓了,最后以“证据不足”撤诉也行。所以现在只有中国政府可以救孟。当然,为了救孟公主,中国人民肯定要付出相应的代价。这代价应该就是在明年二月底要签的贸易协议里。具体数目说不好,但肯定比华为卖伊朗的一亿美元设备贵,也肯定比中兴付出的十七亿美元贵。

(二)

围绕Judicial System而生存的那拨人,怎么说呢,跟那99%的普通人(也就是我们),是不同次元的。

以普通人来处理同胞纠纷的话,顶多就是那个 “约法三章”,杀人者死,等等三条。但法律人会把这些纠纷(案子)细化,分门别类地以经院哲学的劲头来鼓捣,从而制造出比一个粗糙的“约法三章”更精致的裁定。少数情况下,这个精致化的裁定比“约法三章”更公正,比如邓玉娇案,你总不能简单粗暴来个“杀人者死”吧;多数情况下,这个精致化的裁定不容易判个死刑,因为量刑分得很细了,显得很人道了,比如很顾及罪犯的基本尊严------等等这类屁事。

由于上述的第二条,所以社会最后普遍接受了这帮娘娘腔来管理社区里偶尔发生的生死大事,毕竟他们晕血,比阿拉伯半岛那种动不动血亲复仇要来得文明,社区里不会因为一个强奸案而演变成死30几个人的械斗。

但这帮带假发的娘娘腔,是不配管政治案的,法条孔乙己们不太理解我们粗人这个次元世界里,最本质最蛮荒最强健的那层东西。你给他一个政治案,你是傻逼,他是灾难,至于涉案被告,当场石化了也比遭这个罪要强。

具体到孟案,这个傻逼就是小土豆。美国那里,把这个案子弄到Judicial System里开出 “抓人介绍信”(抓捕+引渡请求)的那些傻逼-----博尔顿之流------我们先不谈。到了土豆这里,他最好的办法,是一边爽快答应美国傻逼,一边给中国通风报信,结果我加拿大愿意抓人,人没来,这不关我事吧?

小土豆为什么屁颠屁颠去干了呢?第一,他内心里还是鄙视黄种人,要偏帮自己大哥。第二,他迷信那帮戴假发的,他的智商不足以理解,那帮娘娘腔是不能插手这类高难度政治案的,除了越弄越糟把你也折进去,不会有第二个结果,因为政治案本身就是先天有大缺陷的,用精密法条方程式是算不出来的。那是帮滥竽充数的家伙,管管社区里的偷鸡摸狗还凑合,干这种高级黑技术活儿,他们是白痴。证明很简单,美国有多少“优秀的”律师?能有几个当上州长和总统?

孟案,就是这么个情况。解铃还须系铃人,最后只能是美国那里撤销引渡申请。最后加拿大里外不是人,土豆是活该。


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通宝推:梓童,山远空寒,脑袋,桥上,
2018-12-10 23:01:36
2018-12-10 23:07:59
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瀚海黄沙瀚海黄沙`70387`/bbsIMG/face/0000.gif`70`7334`2558`48225`正八品上:给事郎|宣节校尉`2011-03-07 06:11:00`0
2018-12-10 23:07:59 帖 43813014381227 -- 瀚海黄沙 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1

2018-12-10 23:09:55
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瀚海黄沙瀚海黄沙`70387`/bbsIMG/face/0000.gif`70`7334`2558`48225`正八品上:给事郎|宣节校尉`2011-03-07 06:11:00`0
楼下这位确实是美国法学院学出来,直接拿美国法替代国际法! 2

楼下这位确实是美国法学院学出来,直接拿美国法替代国际法!

美国法学好没有不知道,美国的霸权主义思维模式倒是学了个像。

美国法,美国国内法,就是国际法原则吗?

法官:到目前为止,美国方面还没有正式提出引渡申请。通常,美国方面需要60天的时间来决定是否提出正式的引渡申请。

鉴于美国正式引渡申请还没有提出来,他引渡的依据还没有,我觉得河里给美国霸权主义辩护和叫好的,先别着急,等他正式引渡依据出来后,再辩护叫好也来的及。


最后于2018-12-10 23:19:39改,共1次;
2018-12-10 23:09:55
这个案子凭啥直接适用美国法,孟是美国人还是孟在美国? 1
2018-12-10 23:10:47
2018-12-10 23:13:06
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瀚海黄沙瀚海黄沙`70387`/bbsIMG/face/0000.gif`70`7334`2558`48225`正八品上:给事郎|宣节校尉`2011-03-07 06:11:00`0
没有人否认过案子的政治性,但是法律上美国也是站不住脚的!

毕竟我们在说国际上适用法律和管辖问题,不是在说在美国国内,或美国对美国人怎是适用法律的问题!


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2018-12-10 23:13:06
2018-12-10 23:37:16
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今胜昔
今胜昔`27724`/bbsIMG/fac%/0001.gif`70`4837`15376`135723`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2008-09-16 02:06:04`0
如果你学国际法的朋友都没意见,那可能要相信专业意见,而不

是质疑其动机。

另外。作为玩法律的祖宗,既然以法律的方式出招,如果完全没有法理和法律依据,恐怕首先就通不过加拿大的警察系统,西方的司法独立不是像中国这种直接简单粗暴的干预方式的。他们要迂回隐蔽很多,干预的风险和成本也大很多。


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2018-12-10 23:37:16
2018-12-10 23:47:26
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瀚海黄沙瀚海黄沙`70387`/bbsIMG/face/0000.gif`70`7334`2558`48225`正八品上:给事郎|宣节校尉`2011-03-07 06:11:00`0
你猜测错了我可没说“都”是,只是对某个人某表态失望而已。 3

不过也没啥,这也不是人家正式表态,只是一个发言。毕竟人家现在是美国大公司的法总,当然站在那个山头唱啥歌。也不好直接出面破美国的面子是吧。

而且这句心凉的话也适用河里,河里好多人也是出水才看两脚泥,日久见人心吧。我也知道了那些是真有颗同胞心的,那些咳咳...就不说了。

我虽然不是专攻国际法方向的,但是国际法课我的论文是优,还不至于连这个国际法基本管辖原则都说错。

至于美国拿出个啥证据链条来,咱们拭目以待。美帝还没赢呢,别着急给美国叫好。


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最后于2018-12-11 00:10:00改,共2次;
2018-12-10 23:47:26
2018-12-10 23:50:02
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本嘉明
本嘉明`27365`/bbsIMG/face/0002.gif`70`9785`111275`831266`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2008-08-31 12:49:54`0
你等于白说 3

怎么把人要回来?

这又不是写《九评》,掰扯大道理没有用。

人在加拿大当局手里,加拿大认为美国在法律上站得住脚。这两条,你打算破哪一条?派战狼去抢人?说服加拿大独自决断,放人,是不可能的;顶多是美国默认,加拿大放人。

现在更主要的问题是:孟被逮捕后,利用她的手机/笔电,美国人又能顺走多少机密?凭她的副董事长级别,华为内部哪个云端数据库不能访问?

如果顺走的机密足够多,我是美国人的话,就会不管不顾对华为芯片封锁,先封锁个五年六年再说。然后两边赛跑,中国补芯片的短板;美国与欧洲合作,山寨这批华为的成果,补软件的短板。看谁抢先软硬合璧。

孟这件事,现在根本无法评估灾难程度,所以急着先把人捞出来,能讲上话再说。

你们这样微言大义,完全于事无补。而且弄到最后,孟万一变成“民族罪人",诸位怎么转过弯子来?


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2018-12-10 23:50:02
2018-12-10 23:59:48
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瀚海黄沙瀚海黄沙`70387`/bbsIMG/face/0000.gif`70`7334`2558`48225`正八品上:给事郎|宣节校尉`2011-03-07 06:11:00`0
打法律仗,打舆论仗,主张美加没有国际法上管辖权 2

都是有必要同时进行的斗争,目的就是挫败这种美加的这个行动。

不但要把人要回来,也要在法理上道义上讲清楚,讲明白。

不知道本大对这个有什么意见,还是觉得加拿大美国特别正确,有道理,有公理。估计不会吧。


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2018-12-10 23:59:48
帖内引用