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主题:愚昧的香港人要为他们对形式民主(普选)的迷信付出代价 -- 思想的行者

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家园 普选怎么个由上而下法?

最高领导人都是由最基层的民众一人一票选出来的,还怎么由上而下?

第二,当时当然有党中央,但是没有军委,因为当时的情况下军委和总前委两个机构在很多职能上重叠,造成不便,所以军委取消了。红四军1929年6月22日召开的党的第七次代表会议,毛泽东的前委书记被取消,陈毅上任,以后陈毅到上海向中央汇报,中央要求陈毅去把陈毅请回来。

这意味着当时的中央否定了红四军七大的选举结果

第三,1929年6月22日,红四军刚刚从井冈山下来,被国民党军阀军队一路追,刚刚挺进闽西,二打龙岩城,当时的根据地基本上还没有建立,谈什么苏区的干部,人民?记住那是军队的选举,选举的也是军队的干部--总前委书记

第四,你说的群众喊出毛主席万岁的那是毛泽东的威望已经积累得足够高的时候,而在毛泽东威望不够高的时候,像毛泽东那样坚持原则的经常辛辣的批评人的或者说经常得罪人并且常常得不到诸如朱德陈毅等战友的理解的1929年,你以为毛那么容易当选上总前委?在毛泽东威望不够高的时候把毛泽东选下去,那毛泽东怎么带领人民打天下?

家园 自上而下,当然从党和国家领导全民普选开始了

然后呢?“而下”当然是完善人大政协了。这是对你的第一个问题的回答。

第二,那次选举,首先在于:那是少数人的选举?还是“全民选举”?其次,是不是在中央下面搞选举?

第三,前委书记是军地都管,不是什么军队专职干部,即使要选缺了地方也是非法。从井冈山下来的局促局面,也证明不了搞军队军官/代表少数人的选举的合法,当然更不是什么“全民选举”了。

第四,主席的威望高与不高,和他的战友们的选票有正相关吗?1928年他们想把他选下去,1966年他们就不想把他选下去吗?但到了人民大众这里——恕我孤陋寡闻,《浏阳河》是在江西苏区产生的?还是后面产生的?《东方红》是怎么产生的?是他的战友投票、或引导人民才产生的吗?

所以,再怎么证明,你说的故事也是少数“专业人士”把主席选下去了,和全民普选不沾边啊!

家园 是!双方都在博弈嘛,就看谁的气长了

经济竞争也是战争,只不过经济竞争是和平的,但是老百姓都是士兵

家园 决策可以民主,执行要靠独裁。

决策可以民主,执行要靠独裁。无论是单独的民主或独裁都是玩不转的。辩证就是分清什么时候什么领域该独裁或民主,这就是辩证真正难的地方。只有二者统一起来才行。但是也需要承担失误的后果,不过比起单一独裁或民主可能引发的后果还是要小些的。

家园 你说的从上而下与主席说的从上而下是完全相反的

我还是给你看毛主席在古田会议期间亲自起草的古田会议决议中的第一部分关于纠正党内错误思想关于极端民主化的部分吧:

关于极端民主化

  红军第四军在接受中央指示之后,极端民主化的现象,减少了许多。例如党的决议比较地能够执行了;要求在红军中实行所谓“由下而上的民主集权制”、“先交下级讨论,再由上级决议”等项错误主张,也没有人再提了。但是在实际上,这种减少,只是一时的和表面的现象,还不是极端民主化的思想的肃清。这就是说,极端民主化的根苗还深种在许多同志的思想中。例如对于决议案的执行,表示种种勉强的态度,就是证据。

  纠正的方法:

  (一)从理论上铲除极端民主化的根苗。首先,要指出极端民主化的危险,在于损伤以至完全破坏党的组织,削弱以至完全毁灭党的战斗力,使党担负不起斗争的责任,由此造成革命的失败。其次,要指出极端民主化的来源,在于小资产阶级的自由散漫性。这种自由散漫性带到党内,就成了政治上的和组织上的极端民主化的思想。这种思想是和无产阶级的斗争任务根本不相容的。

  (二)在组织上,厉行集中指导下的民主生活。其路线是:

  1 党的领导机关要有正确的指导路线,遇事要拿出办法,以建立领导的中枢。

  2 上级机关要明了下级机关的情况和群众生活的情况,成为正确指导的客观基础。

  3 党的各级机关解决问题,不要太随便。一成决议,就须坚决执行。

  4 上级机关的决议,凡属重要一点的,必须迅速地传达到下级机关和党员群众中去。其办法是开活动分子会,或开支部以至纵队的党员大会(须看环境的可能),派人出席作报告。

  5 党的下级机关和党员群众对于上级机关的指示,要经过详尽的讨论,以求彻底地了解指示的意义,并决定对它的执行方法。

外链出处

在这里毛泽东提到的极端民主化的两个典型表现是由下而上的民主,先交下级讨论,再由上级决议,这其实就是你所鼓吹的普选制--即先由普通民众讨论决定国家领导人。

你说的自上而下说的是从高级领导开始选起,毛泽东批判的自下而上指的是下级讨论以后要求上级做决议,你说的上下和毛泽东说的上下完全是不同的意思。

二,那次选举当然是少数人的选举,但是相比于此前的选举和此后的选举都是多数人的选举,你知道遵义会议吗?在那次会议上,毛泽东再次当选为政治局委员,那次会议的与会者人数就非常少,层次很高,根本不是1929年6月22日的那样的军队连级干部都参与的一种更普遍得多或者说是更接近于普选得多的选举。

遵义会议的选举就类似于昧国的选举人选举总统一样,是间接选举制度,不是你所鼓吹的普选。

你是鼓吹更接近于普选的结果是把毛泽东选下去的29年七大会议还是鼓吹更远离普选的遵义会议呢?

四,浏阳河在哪里?是在湖南,中央革命根据地在哪里,在江西和福建,再说把毛泽东选下去的那次会议是1929年6月不是1928年,也不是在江西苏区,是在福建闽西的龙岩城,当时的龙岩根本还处于红军和军阀的拉锯状态,根本都不算苏区,当时的龙岩老百姓懂得一个叫做毛泽东的人都很少,你让龙岩的老百姓怎么普选选毛泽东?

毛泽东不是神,人民认识毛泽东,了解毛泽东,感受到毛泽东的伟大是需要一段时间的,在这一段时间以前,人民对毛泽东的了解有限,让人民进行普选,毛泽东一定会落选,你明白这个基本的道理吗?

不要以为毛泽东在革命的任何时期都在全国人民心中有着崇高的威望,毛泽东的崇高威望是在他领导人民取得一个又一个的胜利以后逐步建立起来的,为什么他能够领导人民取得胜利,就是因为没有搞普选制,否则,毛泽东再怎么突出,像他这样的常常处于少数派的人谁会选他上去?

至于说66年的事情,你更是瞎扯,在1956年还是1957年毛泽东自己提出退居二线,换句话说毛66年居于二线,根本不是因为什么选举,是因为毛泽东多年以前主动提出退居二线的。

家园 普选真的那么恐怖么

发现许多人热衷于从法理,基础等理工科角度思考普选,当个算数题左加加又减减,如何如何的去论证。

是不是可以换个思路,普选是替代宗教,权威,之后人类社会发展出的一种新的精神组织手段。所谓这个合法性的来源,以及一个什么东西可以让社会群体中的人主观上凝聚在一个信仰之下,不需要强力而结合的力量。

换句话说,就如许多人揭露的普选的阴暗之处,不够完美的地方,普选终归还是一个大多数人认可的一个信仰,可以理性的接受的最大公约数。

如果你所处的社会多数人信仰的是穆哈默德,或者镰刀斧头,那么很好,这个即是合法性来源。否则如果多数人认可普选,那么入乡随流是迟早的事。

既然是信仰,那么宣传,教育,文化,交流,就会一点一滴的发生影响,最后多数人的信仰选择就会发生作用。这是社会学,拿机器当模型是推导不出个所以然的。

家园 普选并不恐怖,拔苗助长才恐怖!

以灯塔国为例,其皿煮的进程,也是步步为营,逐渐推进的。

1790年,米国的宪法规定:只有白人地主才有投票权,而且必须信仰新教;

1810年,宗教限制才取消;

1850年,取消了地主的身份限制,白人男性按照无纳税无投票权的规矩,参与投票选举;这其中,康涅州和马塞州规定,白人必须参加文盲考试过关后,才有资格投票;

嘿嘿,当年的美国可是赤果果的种族歧视,招聘广告公开宣扬:No Irish Need Apply(不招爱尔兰人)

1870年,南北内战后,美国宪法规定黑人有选举投票权。但是,在南部十州,黑人必须缴纳投票税后,并且过了“文盲”考试才有资格投票。实际上,给了等于没给,只有极少数黑人有投票权。

直到1966年,美国的黑人才真正享受到了投票权。

1913年,美国的参议员,不再由大佬指定,而由屁民选举。

1920年,宪法第十九修正案,才允许妇女有权投票。

1924年,印地安人才正式成为美国公民。

1975年,针对有色人种的“文盲”考试,才最终取消。

当年,袁世凯提出的素质论,还是很有道理滴。

家园 谬论不会因为有更多的人支持它就变成真理

普选实际上就是一种最极端的极端民主化,是比毛泽东在1929年所批判的极端民主化还要极端的极端民主化

要说信仰的话,爱国主义就是信仰,就是所有的中国人都以中国的长远利益最大化作为自己的追求,这就是信仰。

普选是形式主义的东西,会导致中国的国家分裂,动乱,根本不能成为中国的信仰。

今天中国的乱局根本原因还是在于中央被南方系欺骗以后,以为普选是终极民主目标,给了香港一个普选的时间表,要稳定香港,只有中央出来宣布取消普选,并且出题目给香港学生思考一下,什么是形式民主,什么是实质民主,让香港学生在思考问题的时候冷静下来,否则香港会一直乱下去的。

家园 现在貌似还没有一个发达国家搞普选

昧国不是普选,民众普选的是选举人,然后选举人再选举总统

日本选举的是国会议员,议员再选举总统。

其他国家我不清楚

所以你说的所谓拔苗助长的看法是错误的,因为普选根本就不该成为民主的目标。

家园 这与真理无关

世上对真理的定义何其多,为了信仰人类流了多少血。因此,信仰这个东西是没有什么可以证明的,或者讲理的,信的人多了,就成了气候,什么时候不流行了,自然没多少人当回事。

普选这年头比较流行,你想讲理讲出大天去,也无非是螳臂当车,没用的。

真有本事,就另起炉灶,拿出一套别样的信仰,还能让多数人响应,那就不用普选了。问题是,谁有这本事。

家园 真理简单点说就是对的道理

唯物主义一点的说真理就是对客观规律的准确的反映。

流行的东西错的多了去了,中国人就是常常听信流行的观点而不是自己独立思考,所以才常常被别人给带到沟里去。

那么多人都信仰普选这种政治学迷信,人们需要做的是一个个的把迷信的人唤醒,而这个被唤醒的人又可以唤醒更多的人,这样不断的扩大出去,被唤醒的人就会越来越多。

普选是一种现代的迷信,本质上与跳大神差不多,或者说至少在现代,普选比跳大神具有更强很多的诱惑力。

发展中国家纷纷被跳大神一样的普选所迷惑,是发展中国家普遍的社会科学特别是政治学落后的体现。

任何一个真正的道理,都比普选这种迷信强,最简单的,你自己去赚钱养活自己这样的一种最基本的价值观都比普选这种迷信强。

家园 动辄讲真理,其实就是社会科学政治学落后的体现

信仰上的东西,都是真理,因此也没必要拼谁的真理最“真”,拼不出结果的。

家园 执行没有这个区分,但是不同行业特点不同

军队的决策,执行,商业上的决策执行,都很普遍的是独裁。

执行上本质上没有民主不民主的问题,但是对决策的支持以否会对执行打折扣,因此效率最高的方式是决策执行一把抓,不同意就换人,留辫还是留头。

但是效率不是人类事物中永远的重心,比如科研中,群策群议就更重要,政治上,为了最大程度的得到人心,普选这种方式比其他方式就更受欢迎。

家园 全能神法轮功都是信仰

你能够认为全能神法轮功都是真理吗?

普选就是政治邪教。

家园 对于信徒当然都是真理

这是信仰的本质,因此有关真理之讨论是基本上很扯淡的事,被用烂的一个词。关键在于信与不信。

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