嗯，我有点明白你我的分歧在哪里了。你认为蒋介石是在蒋百里先生的战略指导下打的抗日战争，我认为不是。蒋百里先生认定的中国的假想敌，从头到尾就是日本，从1931年起，他的工业和经济布局，他的战略防线，他的国防建设，全部是以对日战争，持久战为基点考虑的，是积极性的。而蒋介石则不然，他是以围剿共产党为首要目的，所谓“攘外必先安内”为战略要点，以丧失土地来满足日本人，从而得到“时间”，寄希望于外国，极其消极性。而且一直没有改变。我个人觉得可以这么说，蒋介石心里的假想敌一直是共产党而不是日本鬼子。这就是蒋百里先生与蒋介石的最根本的区别。而这个区别，就决定了蒋介石根本不可能按照蒋百里先生观点去打这场抗日战争。

蒋百里先生一直都在说，我们要等国际力量的介入的过程中，也要积极的做准备

，比如他说，一、抵抗不了而西撤，要看怎样地撤。在政治上、军事上中国一直不像一个统一的国家，若一旦败退，更见其分崩离析，而不是有领导地、有步骤地西撤，或是撤至西部后闹不团结，缺乏能够对外说话有力的一个中央政府，那纵然有了有利的国际机会到来，怕亦无用。

二、待机反攻，要看如何等待。要积极做准备工作待机反攻，不能无所作为消极等待反攻。反攻的准备工作也不能待西撤之后再作，而要从西撤之日起就着手准备东返。更确切地说，应在未曾西撤时，即做好向东反攻的准备才行。这是从时间上说。再从空间上来说，在西部有西部须做的准备工作，在东部又有东部须做的准备工作；并非撤到西部就放弃东部不管。不然的话，失土岂易收复?”

而蒋介石并没有及时做西撤的计划，所以淞沪会战之后，南京之失，大片国土沦丧，我个人认为板子应该打在蒋介石身上，而不是蒋百里先生。

复嗯，我有点明白你我的分歧在哪里了。

家园

不是这个意思

两位蒋先生对于“持久战”在总的战略上来说，没有大的分别，只在局部战略或具体战术有分歧，这很正常，一位是理论一位是实践嘛。

复不是这个意思

家园

我个人觉得在总战略上两人也是不同的

我个人觉得可以这么说，蒋介石心里的假想敌一直是共产党而蒋百里先生的假想敌则是是日本鬼子。这就是蒋百里先生与蒋介石的最根本的区别。而这个区别，就决定了蒋介石根本不可能按照蒋百里先生观点去打这场抗日战争。

复那个《国防论》不是吹嘘中的牛13，通篇就没看到日本两字。

家园

嗯，论起可看性，还是毛主席的可看性高，

嗯，论起可看性，还是毛主席的可看性高，不过您说原创性不高，我可不敢苟同。斗胆做一下国防论第一章的读书笔记。那个，下面引用的部分，不全是蒋百里先生的原话啊，有的是我自己归纳的，如果有错误，全是我个人理解错误啊。

研究高深兵学的人，一定要深入的研究历史。只有从纷乱的历史脉络中找到要点，成立一个一贯的系统，并由此了解一个民族的传统精神，才能以此为基础，考虑建设符合中华民族传统精神的军队。中国数十年来创造新式军队，事事只知请教外人，结果只学得外人的皮毛（因为外人有外人的传统精神，不是中国人所能学的，）不能深入国民的心性，适应民族的传统，以至节节失败，原因有一部分就在于历史没有研究好。

古时的中国民族，当他走进农业经济时代，就遇着游牧民族的压迫，可是他能应用治水术，编成方阵形的农田（即井田，）以拒绝骑兵及战车之突击。这一个方阵，成为一个最小的抵抗单位——同时又成为共同劳作的经济团体。所以中国古代军制即包含于农制之中，所谓“寓兵于农。”春秋两季更有大规模的打猎——有收获的秋季演习——或运动会，这种寓兵于农的精神之发展，后来又造成了长城与运河，这长城与运河就是中华民族精神的象征。利用农民的乡土观念，做精神力的基础，其结果有一个缺点，就是战术上防守性强而进攻性弱，但是随着经济力的自然发展，他的攻击性是变成迟缓的自然膨胀。如汉、唐、元、清之于陆；唐、明之于海，所以中国国民的军事特色，就是生活条件与战斗条件的一致。

比如曾国藩的成功：他知道乡土观念是富于防守性的，所以第一步要练成一种取攻势的军队。政府叫他办团，他却用办团来练兵。他一面办团，利用防守维持地方，保守他的经济来源；同时又借着与太平军天天打仗的机会，练成一种能取攻势的兵。生活上之和平与战斗结合的很好，所以他成功了。

我个人认为，毛主席的根据地建立，也暗含他的这位湖南老乡办团练的故智。土共建立根据地，发动当地的农民在不断的与日本鬼子的战争中，逐渐培养了一支坚定的，有攻击力的队伍。而在中国的经济、工业力量不如日本鬼子的前提下，采用地雷战，地道战等形式给予日军重创。而自身的力量在这个过程中不断壮大。而蒋介石呢，他的所作所为则违反了这个生活条件与战斗条件的一致这个原则。特别是在解放战争中，他以为装备了美式武器就是美军了。可是他的汽车他的大炮甚至他的冲锋枪，全部要大量的后勤支持，在未工业化的乡村大地上，打现代化的战争，再加上老百姓的选择，他的汽车，就是比不上解放军挑夫的肩膀和脚板。最后一败涂地。

蒋百里先生认为而现在中国近来衰弱的原因，在于知识与行为的分离。读书的人一味空谈。不适事实；做事的人一味盲动，毫无理想。因此将我们祖先的真实本领（即经济生活与战斗生活之一致）丧失了。而现在我们要作的是如何能使学理与事实成密切的沟通。姑就军事来举一个简单的例，不到十年前一字不识的人可以做大元帅，做督军，他们自然具有一种统御人的天才，但一点常识也没有，在现在怎样能担任国家的职务？反之在今日南京各军事学校当教官的，十之七八还是终身当教官，没有直接办事的经验。

我个人认为，这个说法还是很中肯的。比如说，王明、博古的马列主义理论说的头头是道，可是让他们反围剿，他们就不成了，造成根据地大面积的丢失，不得不进行长征。而毛主席不是，他是深入农民的生活之后，在研究了中国的历史之后，特别是经历了失败之后，才慢慢地总结出符合中国国情的“农村包围城市”的战略的。这就是知与行的完美统一的结果。不但是战争年代是这样，就是现在也是这样。对于中国的历史没有了解，并没有踏踏实实地做调查研究，大谈什么民主，什么宪政，这些JY就是蒋百里先生所说的空谈的人，指望他们做什么事，那才是妄想呢。

蒋百里先生还认为，如何能使国防设备费有益于国民产业的发展也是很重要的。我们太穷了，应当一个钱要发生二个以上的作用。

所以蒋百里先生认为中国应该仿效德国。比如说，德国修路的时候，路基修的非常的结实，平时可让汽车开的快一点，而且由于修的很结实，之后的维修等费用也比较少；到了战时，这就是天然的炮兵阵地。所以是一举二得。而法国修在地下的马其诺防线，修的固然很结实，但是和平时代不得不闲置，这就不如德国的公路划算了。他还认为中国各省修路标准不一，质量不一，看上去是省了钱，其实后来的维修费用已经足够修一条合格的好路了。

所谓国力的原素（战斗的与经济的是同样的。）可以大别之为三种：一曰“人”，二曰“物”，三曰人与物的“组织”，中国亦处于有“人”有“物”而组织不健全之第三组，而中国之生死存亡之关键，完全在此“组织”一事。不过人类总是有群性的，而经济生活总是由彼此互助而发展，这里面本有天然的组织性。如果仔细考察，就可发见新组织的办法。这种办法不外乎两条路，而应当同时并举。一条是地域的组织，一条是职业的组织。

农民之爱土地，可说是爱国心的根苗。土地依天然之形势，自有其一定之区划，顺其自然之势，而国家所注重者，只在这许多个重要的神经结。这个神经结在军事上名之曰战略要点，然同时又必为经济中心。在中国幅员广阔的国家，这几个神经结应该由中央直接管理，而其余的地方不妨委之于地方自治，而中央为之指导。自治之单位应从地方之最小单位起，而提倡每单位间之共同利益，及单位与单位间之互助，为政府指导之大方针。

职业的组织应以固有的同业公会为基础：（1）凡业必有加入公会的义务。（2）业必须由国家分类，其数不可过多。（3）公会办事员应由同业选举，而秘书长应由中央选任。（4）各地秘书长应隶属于国家最高经济会议。

以上这二段是蒋百里解决中国的组织问题的方法。好或不好，或可有商之处。但是组织，绝对是一个国家在战争中的很重要的一环。这一点，他说的不如毛主席。毛主席的三三政策，很好的解决了抗战中的农村各方面的关系，保障了战争中的经济来源；蒋百里先生说的地方自治，则流于表面，我个人很怀疑会不会引起军阀化。

复我个人觉得在总战略上两人也是不同的

家园

我指的是对日战略上

两位的总体战略是相同的，走的是同一条路子。

至于对共，那是另一回事。

复再贴一点蒋百里的观点

家园

这话说的对，但是。。。

百里鉴于自民国成立以来，无论哪一派当权，都是重军功而不重人才，一个粗犷、无文的武夫，为着忠于一人一系，立了一点战功，当局不管其懂不懂得军事和经济，就提拔做个独当一面的大员，以致误国误民。所以他在建议呈文中画龙点睛地着了一笔：“勇者受勋，能者在位”。主张以荣誉酬军功，务使能者在位，而不以位置为酬庸之典。

。。。。。

这话说的对，但这意味着什么？

这意味着要拿真金白银来犒赏有功之臣。钱从何来？

以官位相酬，意思是，你自己想办法捞钱，你不忍心捞，那是你自己的事，与我无关了。

复这话说的对，但是。。。

家园

那个荣誉好像不单指真金白银吧，也可能是勋章之类的吧，犹豫

中。老美是可以在工商企业中找到好工作？不过好像共产党也是勇者在位地说。可是共产党当年那些勇者当官不是为了一已私利，而你提到的国民党以官位捞钱是为了自己的利益，所以还是不同的吧。有点晕啊。

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复如果共党名人传记要读他没写的历史，那国党伟人传记千万别读

家园

嗯，没整明白您的逻辑

嗯，没整明白您的逻辑。打仗的双方，如果一方是品德高尚的，那另一方就是品德低劣的？好像不对吧。打仗的输赢是用品德来决定的吗？蒋介石他为什么输？他违背了蒋百里先生“战争与生活一致”的原则，在未工业化的国家打一场现代化的仗，经济力量、工业基础啥都没有，事事要靠美国；而中国人民，用后方那些大嫂大姐用手给解放军做军鞋军衣，大爷大哥们用肩扛帮解放军运物资，用脚投票选了共产党！美国给蒋介石多少东西都顶不过中国老百姓爱共产党！共产党赢不是因为他们品德高尚，而是因为他们能给老百姓活路，给老百姓土地！谁说农民是“无耻的、卑劣的、品格低下”，谁就是装B，这话拿来形容那些整天造谣的精英还差不多。

我个人认为，从我的贴子里得不出“拔高溃兵败将的品格人格，彰显无能人士的清廉，大赞贪官污吏的忠孝....”的结论，按毛主席的话说，咱得实事求是吧？我针对胖的卡门的这个“废柴”贴所有的质疑，我都上网查了资料，我不敢保证全是对的，可是如果您指出我提出的哪一个事实是错的，我一定改。我根据事实得出了蒋百里先生不是“废柴”这个结论，与楼主探讨。如果您认为我“拔高了溃兵败将的品格人格，彰显无能人士的清廉，大赞贪官污吏的忠孝....”，请举出事实的例子。

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复【整理】民国废柴蒋百里--给李肿捅凑个趣

家园

那个谁，投诉我的，给个理由呗？

我本来没想打这个驳废柴论的。当初看这个贴子的时候，我还觉得很好玩，乐了一下子。我对于蒋百里先生，也只有知道他拿了日本军校的第一之类的八卦。后来在网上看到了蒋百里传，一时兴起就下了一本。一看，就发现，原来，那些废柴，祥瑞的说法，大多不是真的，是经过了精心剪裁的。于是才有了这个驳废柴论。因为胖的卡门说了，“其描述抗日战争，翻来覆去就是一句：俺们是有办法的，有办法，有办法，有啊有办法！他喵了个咪的他就是不说办法是啥！为啥民国大师多早死？因为死的迟了，就要露馅。。。。。”，所以我从网上找了一些我认为蒋百里先生说的办法。这也不行吗？

以下是对胖的卡门说的话。看完了蒋百里传，我个人觉得你最让我无法接受的话，是说蒋百里先生死的那段。我在你后面的贴子里，看到了你提到陶菊隐的蒋百里传，那么，你就应该知道他几乎可以算是累死的，对于一个为了中国抗日鞠躬尽粹死而后已的人，应该有点最起码的尊重吧？还有，你在贴子里提到他提出造艇的计划，您为什么不说因为日本人先有了类似的计划而且后来成了事实？毛主席说过，要实事求是。剪裁材料，网织成罪，是笔刀吏所为，不是什么光彩的行为，你提供给总统的材料不但不能成为什么有力的证据，反而成为了让人质疑的把柄。如果说那些精英对蒋百里的拔高让人不齿的话，你的行为也不过是一百步笑五十步，我个人认为更坏。

至于，对于蒋百里先生，我个人觉得苍野说的十分之中肯

：“优秀的军事教育家先驱的理论著译家从无机会的用兵者保定军校校长一职，蒋百里虽为次任，实同开创，在作育民国军事人才上有其杰出的贡献。以今天的眼光来看《国防论》，固然枯燥无聊废话多水平有限，在当时也是填补国内战略著述的空白点，也是毛泽东郭化若他们的参考资料。”

蒋百里先生的观点十分之分散，语言组织能力比起毛主席也是差了不是一点半点，不过，要是细细琢磨，还是很有收获的。要是说他的战略，文字比不上毛主席，特别是“论持久战”写的没毛主席好，我举双手双脚同意，但是，他决不是废柴。以下，我把你的贴子修改了一下，使之能够体现历史的真实：

1911年，任东北新军督练公所总参议，在奉天和第二混成协协统蓝天蔚策划起事策应南方，计划泄露，被赵尔巽和张作霖挫败，蓝、蒋逃亡

1911年，任东北新军督练公所总参议，在奉天和第二混成协协统蓝天蔚策划起事策应南方，计划泄露，被赵尔巽和张作霖挫败，蓝、蒋逃亡（先放着这个吧）

1916 年，去四川配合蔡锷讨袁护国，当年晚秋蔡锷在其陪护下病逝于日本

1916年，去四川配合蔡锷善后，拒权任督署参谋长兼代督军的官位，以总参议之名陪蔡锷东渡治病，当年晚秋蔡锷在其陪护下病逝于日本。

1925年，蒋任吴佩孚军参谋长，次年吴佩孚军被北伐军讨平

1925年，蒋任吴佩孚军参谋长，不久请辞，次年吴佩孚军被北伐军讨平

1926 年，任孙传芳部总参议，次年孙部被北伐军讨平

1926 年，任孙传芳部高级顾问，次年孙部被北伐军讨平

1929年，支持唐生智举兵反蒋介石，唐败蒋(百里)囚

1929年，支持唐生智向西北进军，唐却举兵反蒋介石，唐败蒋(百里)囚

1936年，出访意大利，大赞墨索里尼和法西斯之成功，九年后墨索里尼被绞死，法西斯覆灭。（所以我一直认为国民党就是纳粹法西斯）

这个，不改了。

1936年，出国回来向蒋介石做汇报，西安事变。

1936年，出国回来向蒋介石做汇报，西安事变。配合劝说蒋介石抗日。

1937年，到山东考察防务，称许韩复榘保留实力撤退的计划，第二年老韩被枪毙。

1937年，到山东考察防务，建议韩复榘早做撤退计划，韩不听，第二年老韩被枪毙。

1938年，盛赞蒋介石继承三千年抵抗力，紧握四万万人声心。并声称日本欲屈服中国和中国赤化是同样的绝不可能! 十一年后……

1938年，声称中国赤化是同样的绝不可能! 十一年后…

复那个谁，投诉我的，给个理由呗？

家园

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