- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【整理】民国废柴蒋百里--给李肿捅凑个趣 -- 胖的卡门
国庆节快乐。
最近一直在追这个贴子，本来是有点不平之气，可是慢慢的却觉得自己学到了许多。学会了引用，（这个有点惨，投诉害我丢了8个宝呢）。对于发贴的态度也认真了许多。在与河友的交流中，也给了我新的考虑问题的角度，让我的思路也开扩了。昨天给教船舶的姨父打电话，被狠狠地上了一堂柴油机的课，老人家很高兴我陪他聊天，特别是聊他用了一辈子研究的专业。蒋百里先生说，学问要仰面求，头脑要柔软，信焉。
真的有点感谢胖的卡门了。要不是他这个贴子引起我对于蒋百里先生的兴趣，恐怕我也不会花那么多的时间在看他的文章上，觉得自己学到了很多。总的来说，我还是挺敬重他的。他做文官，日本士官同学，保定军校的学生满天下，想要捞钱还不容易，总不至于身后萧然，文官不爱财；做武官，也不怕死，不但自己不怕死，连自己的女儿都带回来，参加抗战，这也挺难得。
想来想去，还是苍野河友说深得我心
不知道您看了我这个贴子没有。
我是这么想的啊，二战时，空军是起了很大的作用的。在没有空军掩护下的陆军和海军，实在只能任人宰割。想想珍珠港就知道了。蒋百里先生说优先发展空军，就是出于这个考虑。您看，淞沪会战之后，我国的空军力量几乎损失一空，日本鬼子就几入无人之境了。其实，空军很花钱不错，但按民国当时的军费，如果不打共产党，不贪污，好好的规划，中国的空军力量还是可以发展的更好一点。比如：
抗战初，中国空军飞行员约为620人， 其中驱逐机驾驶员不足半数。由于飞行员主要打内战，训练的着眼点为攻击地面目标，而缺乏空战的训练。
可见，蒋介石一心都放在剿共上，根本就没针对日本人备战。
建设之顺序——以京汉铁道以西为总根据，逐渐东进以求设备完全。
物质上之准备 一为兵器，上海广州之兵工厂，应改为民间工业之用，而于太原设兵工厂，俾与巩县汉阳成三方面兵器补充之根据地。二为装备，武胜关兖州附近，应特别设辎重材料厂等，俾南方兵力移动至北方时，得相当之准备品。三为交通，沿津浦京汉间之东西行国道及河流，应先着手整理。四为要塞，东部各据点，视形势之必要，得为要塞之设计，其要点另详。
可见，您说的那些，他1922年就提出要重视了。想想您怎么能把生产出来的武器运到部队呢，还不是要修路。生产枪炮也要钢铁等材料，运输也要汽车，也要油。
要是跟着人家人云亦云，不是很容易被骗嘛。尤其在中国这样一个充满了钓鱼的说书的误导的甚至官方公然撒谎的环境和网络里面。还是要自己推敲比较，甭管是谁说的先存疑，质疑验证了再接受不迟。
毛主席说，什么不要怕。天不要怕，鬼不要怕，死人不要怕，官僚不要怕，军阀不要怕，资本家不要怕。况且今日他也是死人，索性连他也不怕。
为了讨论这个话题，俺也把《蒋百里传》全文通读了一遍，明白了不少东西呢。
等你回来，俺再讲讲以俺的理解，为什么蒋百里判断日本入侵中国的大方向是错误的，并猜测为什么他会有这样的判断。以及为什么蒋百里提出的建议大部分不切实际，如果是俺，会提出什么建议。
消费两枚通宝推荐 关闭
感谢：作者获得通宝一枚。
在研讨游击战术中，百里也有过他的贡献。
百里所介绍的，乃是德国亨斯少校的游击新战术。亨斯少校，本来是德国国社党创办人之一，当法军占领鲁尔时，他曾经亲自指挥游击，积有实际经验。后来他和国社党意见不相合，乃正式转入军籍，隐于下僚。他在国防部担任情报搜索工作。他主张中、德、苏三国互相亲善，掌握大陆，且谓德国非联苏不足以对英法，俾士麦的外交政策，仍为德人将来不能不走的路线。这一观点，也正代表德军人一部分的主张。亨斯谓：“游击战之方式有二：一为俄国已经应用之旧方式（往年西班牙及今日中国所试用者。捻军所谓‘以走胜之’，也是这一型战法。）一为德国自鲁尔被占后实验所得之新方式。苏俄方式成功于对付白俄及联军时代。但当年我们（德人）曾采取这一战法，用于鲁尔区，即遭失败。盖对于组织严密、后方勤务完备之敌人，即失其效用，而自身之损失又太大了。”百里谓：“此说甚是。但中国北部区域广大，交通不便，苏俄方式仍可应用。惟中国南部及沿海一带，最适宜于新式游击战法。”
不仅仅是屁股站队的快感，就更感谢了。
在外星观察者看来，北边是苏德几千辆坦克大会战，南边是有个铁皮乌龟壳就耀武扬威，会怀疑是不是一个星球上的时间紊乱…………
到感想啥的,真的没有深入研究,我个人仅仅是出于对历史知识的爱好,而关注这些.
另外,因为总统是河里学术态度最严谨的几位之一,我是十二分敬重的,......可惜河里他这样的人越来越少下河了....唉.
从我个人的浅薄知识来说,蒋百里,或者千里,万里都好,在那个大时代,论成就和眼界,也就是主席后面一公里以外排队的份了.我的这些认识,基本上也就是在河里学来的,希望您不要认为这是屁股站队之言.谢谢.
关于楼主说的，蒋百里先生竭力要求打淞沪会战的说法。我后来翻了一些国民党方面的书，有点无头绪。之后我想到，事实上，对于抗日战争这件事，日本人应该是在这场战争中占主导地位的那一个。从“抗日”这个词就可以看出，既然是抗，当然是别人打过来，才会抵抗。
回到1937年的时候，日本人事实上对于是不是真的展开一个全面的侵华战争有二种意见的。一种是希望把战争限制在一定的范围内；另一种是希望立刻展开全国的侵华战争，并且在三个月内灭亡中国。
P132 （当时在1936年左右），当时同中国的关系很不融洽，存在着重重困难，形势日趋紧张。但是，参谋部采取的方针是竭力避免对中国作战，即使万不得已，也要把作战限定在一个方向上。军令部的意图是，由于中国的统一和军备不断发展。因而仅以过去那种局部的作战行动就有可能达不成政略目的，考虑到万一，制定一个能适应全面战争的计划是必要的。但是，参谋部把促进对苏作战准备放在首位，从而企图把对中国的作战始终局限为局部战争，其用兵纲领中也规定：‘根据形势，以歼灭华北．华中、华南地区中必要方向上的敌人，占领诸要地为目的。，
据此，起草了陆海军的昭和十二年（一九三七年）度作战计划。但在根本上，陆海军间还存在着上述形势判断上的分歧。即使在陆军内部，用兵思想也不统一。陆军省和参谋部的大部，尤其是参谋部第二部（情报）以及关东军等，对中国用兵的问题依然考虑轻率，仍未抛弃满洲事变以来积极进取的思想，即为了保障我国权益，保护侨民，或者为了挫败日益高涨的抗日，排日之锐气，必要时不得不使用部分兵力。
P134 ……1937年7月28日 ，第二舰队担任华北，第三舰队担任华中、华南沿海的警备。政府从1937年8月1日起决定将长江沿岸的日侨逐次撤向上海，由第三舰队负责保护。
1937年8月9日结束长江流域侨民撤退工作结束。但当天傍晚，发生大山事件（陆战队的大山勇夫海军中尉等被中国保安队枪杀），局势立时趋于紧张。……为把事变限定在华北地区，参谋部也不同意向上海方向派遣陆军部队，但是，在1937年8月13日午后的内阁公议上终于做出了保护侨民百派遣陆军部队的决定，同日夜，海军陆战队与中国军队发生冲突，陆军于14日，动员两个师，并于十八日以后加入战斗。
P135 ……1937年8月18日，参谋部的设想为：【1】增加华北的兵力，占领河北北部，和察哈尔省的主要地区，阻击敌人向北进攻；【2】将陆军一部派往上海，必要进派往青岛，保护侨民；【3】迎接可能出现的持久战，等待议和时机；【4】期待海军强大空袭取得成果。
……军令部认为：重点是确保上海，使用必要的兵力，在上海迅速获得重大战果，目地是防止各国干涉，破坏经济枢纽，实施大规模地空袭，消磨中国的志气等方面而取得重大成效。
由以上看出，日本的侵华战争的开始阶段，参谋本部与军部之间有很大的分歧。然而，军方是一直站在主导地位。而在日本军方的观点里上海一直是最想要控制的地方之一。并且，这一点，也可以由以下堀场一雄的文字进一步的说明：（在日本全面侵华战争期间，堀场一雄始终在策划侵华战争的核心机要部门担任要职：1937 一1939 年在总参谋部战争指导处工作，1939 年12 月一1941 年7 月在中国派遣军总司令部工作。在总参谋部和派遣军总司令部的文件中，他拟制的方案甚多。堀场一雄说：“我的全部精力完全贯注于处理对华战争。1953 年他病死了。）
P53 ……（1937年7月10日左右），本来对华用兵预备只是在局部的政略范围内，以保护侨民为主要自的的，在必要时，才准备分别向平津、山东、长江沿岸派遣一支以数个师为基干的军队，向厦门，汕头派遣1个团左右的兵力。全面对华战争的爆发，实出于意料之外，在这点上，作战当局对新形势是认识不足的．
【1】、主张仅以数个师实行政略出兵的主流，是以武藤上校为中心的作战科和以田中上校，吉田中校为中心的军事科。中国科赞同之。主张现地解决的主体，是以石原少将，河边上校和我为中心的战争指导科。以柴山上校为中心的军务科赞同之。
【2】中国科对中国的情况判断片面而不当。如高桥中校认为，日本一宣布内地动员或大批列车一通过山海关，中国方面就会屈服。渡中校也认为，最大限度，通过保定一次会战即可解决一切问题。尤其错误的是，作为对华情报当事人，‘竟不顾第一次上海作战失欺的教训，依然不积极收集作战情报，而继续对无现实意义的政治谋略感兴趣。他们如此玩忽职守，罪过非浅。’
由以上，堀场一雄的亲身经历可以看出，即使在战争开始的最初阶段，日本对于侵华战争是如何进行是有极大的分歧，但是，军方是占绝对主导地位的。而且，从他对于中国科的不满可以看出，上海在战争的开始已经是军方的目标。其实这也可以理解，如果日本军方如果不能占领南京，那又如何算是可以灭亡中国呢。而要占领南京，那么上海就是运兵而必要占领之地。而且之后续也证明了我的观点：
P318 …… 参谋本部1937年7月16 日的《 对华作战纲领）、17 日的（在华北使用兵力时的对华战争指导纲要），均确认并且发展了中国驻电军的对华“两期作战计划”, 规定：第一阶段，以优势兵力击演第二十九军，根本解决华北间题，时间约两个月；第二阶段，以充分兵力进攻中央军，打击蒋介石政权，根本解决中国间题，时间约3 一4 个月，拟到1938 年初，迫使中国政府投降。值得注意的是，这一计划，特别是17 日的纲要，正是由持“不扩大”方针的石原莞尔把持的参谋本部第二课拟定的。可见，这时日军统帅那已确立了以武力根本解决华北问题及中国问题的计划。
由以上的引用可以看出，参谋部已经完全臣服于军部的扩大战争的观点。而且
P535 …… 侵占平津之后，日本军国主义立即将侵华战争扩大化。
1937年7月16日，日本第三舰队司令长谷川清提出《对华作战用兵之意见》，建议：“欲置中国于死地，以控制上海及南京最为重要。”应派遣陆军5个师团，进行华中作战，确保上海，P536 攻占南京，使现中国中央政府屈服。
P538 …… 8月21日，载仁、博恭两总长提出《奉答垂询要旨》，主张采取措施使中国丧失战斗意志，然后以“最低条件”造成和平结局。措施是：“确保上海”，使其丧失经济中心的机能；封锁中国沿海，切断外援；在华北方面对中国中央军给以打击。
P305…… （1937年6月9日）东条又致电陆军省次官梅津、参谋本部次长今井，针对参谋本部决定的（1937 年度对华作战计划》 中重视对苏作战、力避对华作战的方针，提出了《 关东军关于对苏、对华战略的意见书》 ，指出：“从准备对苏作战的观点来观察当前的中国形势，我们相信：如为我方武力所许，首先对南京政权加以一击，除去我方背后的威肋，此为最上策。”东条还表示关东军对于驻上海大使馆武官及驻南京总领事馆武官的前述建议“完全抱有同感”, “希望值此内阁更迭之际，对于前内阁发布的对华实行策及华北指导方策加以重新检讨。”关东军此时提出的“首先对华一击论”，与1937 年初以来军部内同时存在的“战”的主张是一脉相承的，这既是对前内阁对华政策进行再枪讨的结果，也是对新内阁的希望。
所以由上可以看出，1937年的抗日战争，是在日本军部极端派的引导下展开的，而上海一直就是日本军方最主要的目标之一。日本军方，在海陆空三军的军力及兵员素质，都全部超越中国的前提下，说蒋介石可以设计战场，而日本人又愿意配合，我个人觉得这个逻辑不成立。至于说他可以左右蒋介石，他在1937年七七事变之后，蒋百里先生成为战时的咨询机关“参政会”的参政员（周总理也在这个机构里），而他的主要工作就是收集资料。从这可以看出他或许可以提出建议，但绝不是最后下决定，指挥军队的那个人。特别是在37年9月18日离国去欧洲展开外交，在9月淞沪会战激战正酣的前提下，这就明确的说明他并不是那个对于战争起作用的重要的人。说“淞沪会战也是他竭力要求打的”，好像是他一手选择了上海做为战场，并对淞沪会战的发起起了重要作用，我个人以为，这不是事实。我个人认为，与其说蒋百里先生要求蒋介石在上海开战，不如说，他了解日本人一定会在上海展开军事行动，而预先做好预案。
蒋百里评传：曹聚仁，北京：东方出版社，2010年1月第1版。P147
“总动员”这个名词是欧战之后才发生的，就是对于战前专心于“军队动员”失败的反动。试举一例，兵工厂要一名熟练的技工，至少要三年，要一名工头，至少要五年以上。法国人口少，全国壮丁一起编入军队。第一次接触了，就感到武器以及弹药补充不足，所以尽力扩充各种工场。又只得从作战前线把工人、工头调回来。在那时，才知道“汗”与“血”，有同等的作用的好人民，不一定要拿枪才算好汉；拿一把锄头，一根米突尺，也是为国尽劳的英雄。国民总动员，不是全国人一齐拿枪上战线，是全国人民，打仗的拿武器，种田的拿助头，织布 的织布，做工的做工。现在打仗，专靠血还不行，还得靠汗。
事实上，在“八一三”事变爆发后不久，蒋百里即向蒋介石提出了关于沪宁、平津、山东等地区对日作战方针的建议；“现在战局扩大，各方情势不同，就大势而言之：沪宁方面，敌人不利于使用大部陆军．我方应取速决主义，不宜多控制预备队于后方，使敌能得以少数兵力，牵制我大部兵力。平津方面．敌人仍将集中优势兵力，我方应取持久主义，兵力应有纵长之配置。山东方面，敌人所以尚未发动者，大约因平津方面未有南下企图之故，则此时正宜竭力构筑阵地。”②（ 蒋百里：《对日战局判断》，《蒋百里先生全集》，第一辑，第7页）这一建议，主张我国用兵重点应置于华北方面，实行“纵长配置”；至于淞沪战线，则主张实行战役战斗上的速决战，即所调“速决主义”，而避免被敌人牵制我大部兵力。看来，蒋介石并未采纳蒋百里的建议。
不，我对于蒋介石没有什么感情，但是，我看到楼主这样轻佻地诋毁一个为了抗日而死的中国人，感到十分的无法接受。在抗战的时候，共产党也站在蒋介石撑起的大旗之下，地无分南北，我们都是中国人不是吗？是不是所有的，没有参加共产党的中国人，都不值得尊敬？哪怕他为了中国而死，也不行？我无法接受这个逻辑，也无法接受楼主最后的那段无根据的毁谤。我个人请求，楼主最起码，把“淞沪会战也是他竭力要求打的”那句删除。
在五台山发展出一片抗日根据地来，你给蒋百里六个连他能干出什么来。
怎么同一个人在不同的阵营（不知道怎么形容好，暂且用阵营这个词吧，尽管有些敏感）眼里评价落差如此巨大？
在萨苏的文章里，蒋百里可是很有军事水平，几乎是空前绝后的军事巨匠，蒋介石，毛泽东都是抄袭了他的军事概念，
可在兄台这里，似乎。。。。。。
谁能告诉我，是怎么回事？
这位蒋百里将军究竟是什么类型的军人？
不过，这个说法，和萨苏的评价相去天壤；
一个人就算有人喜欢他，有人看不上，
也不会有这么截然相反的评价吧？
这叫我们这些不明真相的群众信谁好呢？
我可以郑重声明，庄严宣告，真心耳语，痛苦自责：
真是不明真相，
不是“被”不明真相；
也不是被迫不明真相啊。
那么，到底什么是真相呢？
比如俺们从小听到大的故事是，有位伟大的先生看到开山修路的工人很辛苦，于是发明炸药造福人类，哪成想坏蛋们用炸药来打仗杀人，这位老先生觉得很可悲，于是捐出全部遗产设立了一个叫炸药奖的东西。。。
不过要是你知道以下的故事，对这位老先生的看法会不会有改变呢？话说这位老先生毕生的追求是：制造更有效率的杀人武器，这种武器太有效率了以致于各国政府不再敢打仗——可惜老先生生不逢时，他死的时候离原子弹面世还有五十年。为了实现这个伟大梦想，老先生发明了炸药后，觉得光有炸药杀人还不够有效率，又买了一座钢铁厂，他住在那里直到老死，亲手把这个钢铁厂改造成世界一流的大炮生产企业，就是瑞典博福斯，这个工厂的炮在100年后的今天也相当有名。老先生的兄弟死的时候，当时通讯不便，报业搞错了以为是他本人死了，纷纷发文庆祝：那位杀人魔王总算死了。。。