主题：【原创】如何看待辽，金，元，清和宋明民国的失败 -- 泉畔人家

虽然不同意文中其他观点

但是最后那一句值得花

是东汉到三国时期那次，基本属于汉人内部的战争。

所以拿残暴程度来定义正统与否，在逻辑上说不通的。

我们对中国这个词给予褒义的理解，但是中国这个词本身是中性的。

春秋时期楚王还自称蛮夷，中原所谓尊王攘夷，攘的就主要是楚国。

战国时期楚国就进入华夏体系了，不过四百年左右。

除了清，辽金元距今都超过四百年了。

1 枪杆子里出政权,是指要执著于规律(发现规律就要紧抓着不放),脑袋掉了碗大个疤;那些口贩子不是没发现规律,就是看见了不敢去要-毕竟是比较冒险的-真理总掌握在少数人手里么,做少数派可不是一件好玩的事.

2 人种当然要纯,忙了半天就是要遗传这个吗,否则忙什么呢?

当然,如果遗传的事搞定了,兼爱一下也没问题,这种事好像多多益善.

刘邦是沛县人，现在徐州一带，应该属于鲁国吧

可能后来被楚国占了

中国何以为中国，不在于民族血缘而在于文化。

所以，认同中华文化，愿意汉化的王朝，我们可以称之为中华，其次，则不是，所以蒙元王朝根本不能称之为中华王朝。

事实上，从宋朝灭亡之后，最传统的中华文明早已消失。宋亡之后有士大夫如文天祥之后为之殉节，而明亡之后呢？明朝世人的变节是最惊人的，左良玉之类的武将也完全以自保为要。

你说的皮岛毛文龙事件，恰恰不是典型的明朝政治斗争的典型，而是在空前的军事压力下大区司令负责制的结果。除了袁崇焕，没有明朝将领有这样的待遇。

明亡之后，中华文化是倒退的，日本自此以后就再不受中国册封了。中国也不再是中国了。

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ps，抱歉写得有些仓促，嗯，我的基本观点是蒙元其实是一次蛮族入侵，完全没有中华文明的特点。

之前哪怕是南北朝还是五胡乱中华，中华文化都是受尊敬的。清朝也是如此。我认为楼主大部分观点不错，但是强行纳入蒙元其实反而不美。

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psps，请勿影射攻击，请好好说道理，也不要举例子，请综合论述讨论，谢谢。

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pspsps

收到很多的回复，基本的观点是回复天涯睡客的帖子里写着了，http://www.talkcc.com/article/3217233

我被河友洋溢的爱国热情所感染，但我本人对蒙元没什么情感波动，既不喜欢，也不讨厌，我只是从顾炎武大叔的亡国和亡天下的区别来论述顾炎武大叔的情怀也可以套到宋朝遗民身上。据此认为蒙元对中国传统文化没有继承性，反而是一种阻碍和破坏，所以以后中国文化的发展和走向都不是原来的路径了，我看明代的财政和田亩制度时就想，要是明朝的财政接着宋朝发展下来，那也很有趣。但是历史不能假设，所有只是一个遗憾。因为蒙元对宋朝文化的破坏性大于继承性。肯定很多好的制度烟消云散。

毕竟蒙元有色目人做外援，财政有其独特的特性。从而影响到政治理念。而普天之下莫非王土的中国最重视的就是政治理念了。少了这个，是在不能说是中国。没有王的政治理念，哪有王的中国？

什么是中国，不单单是土地和人民。最关键的是文化，宇宙四维，礼义廉耻而居于中，这个叫中国。没有这一套，和蛮夷就没有区别了。普天之下莫非王土，只要礼义在，天下就是中国。不单单是国土的概念。所以，辽会自称为中国，明朝亡了之后，朝鲜和日本都认为自己是小中华，反而认为清朝不是中华。就是这个意思。

什么是中国文化，我们现在熟悉的是中国文化，宋朝人熟悉的也是中国文化，你敢说你的文化比宋朝的文化更传统？

历史在今天是一个结果，不能因为我们熟悉了这个结果就否定之前的过程。不能因为我们现在融合了蒙古的文化而认为宋朝人也这么看。

现在满人和汉人融合了，那明末是不是就要大开城门欢迎满清呢？抗战是不是要合作建立大东亚共荣圈了呢？当然不是，民族会融合，这是现在，但是对当年的人，则是最大的痛苦。

现代人知道历史，最好也能体谅古人的心酸悲苦，看到的不只是冰冷的文字。

你这个结论 有点古怪

元朝 一样的有科举考试， 为什么不是中国文化？

中华文明消失 更使奇谈 ， 消失了 你现在为啥还恩能 看懂唐诗宋词

甚至汉朝的史记。

元朝的问题在于 实行 民族压破政策， 把人 分几个等级。

至于 满清 ， 你别忘了 李自成 也是 绿眼睛的哈。 没有满清 是不是也是算被异族统治呢

甚至 明朝 ，朱元璋的老婆 马大脚也是回族 那 是不是也算 异族统治？？ 因为 他们的儿子 孙子 也是有半个回族血统了哟

什么“崖山之后，再无中华”，港台一批文人出于自命、梦想那个“冥国”为正统之目的，存心忽悠而已。

唐鸢:【原创】赤裸的民族——汉民族文化之反思及其他【续】

你以部分上层人物裂土封王得赏赐、忠君爱国反被杀为由不能说明什么。社会科学没有定论，但也不是怎么论都可以。唉，不说了。。。

• 唉，也不说了。。。

比如动辄就是“中华文化”的传承问题，“中华文明”的进退问题等等等等。此辈往往对历史常识缺乏最基本了解，拾取些牙慧冒充自己创见。

如何看待辽金元清统治中国的客观事实和中原部分知识分子自居正统的问题任何一个和历史有关的论坛都会讨论。我的观点你可以说是拾人牙慧，因为主体观点就是现在中国执政党评论历史时的基本出发态度。或者说，就是我们从小到大读的教科书的态度。

我倒要看看你怎么来个小而化之。更期待当初n多自居历史行家的人的高见。给你们小而化之的简单问题，努尔哈赤造反的时候，是不是“明朝人造明朝的反”。我认为是，因为努尔哈赤做的是明朝建州卫的将军，其权利来源基础来自明朝的册封。其军事技能大多也是在给李成梁当家丁的时候积累下的。他在羽翼丰满前，建州卫将军的职责完成的还不错，1592-1598年明朝援助朝鲜击败日本的战争时，努尔哈赤已经30多岁了，也没给明朝添过麻烦。1601年，努尔哈赤作为明朝子民，也亲自去北京朝见了明朝皇帝。等其做大后反明，和安禄山反唐没本质区别。

如果你认为努尔哈赤不是明朝人，请说明理由，如果支持，请补充理由。这个话题够小而化之了吧？

举目四顾， 世界上没有一个民族能够如此。一个不败的民族是不存在的，能够做自强不息的民族是永远值得骄傲的。宋自皇帝一下在崖山跳海，但复仇的火焰早就根植在活着人的心中。

文明是不是短暂的倒退，在漫长的历史中算不得什么，经历过起伏回到世界民族之林的国家不必从别人的认可中找到自信。

呵呵，泉大师早啊。我还没直接评价泉大师的雄文呢，这么快就找上门了。

首先，大师，既然你想讨论“小而化之”的问题，那么明朝在你嘴里是个什么概念涅，你得给俺说清楚。时间概念？还是国籍概念？还是另有其他的定义？

您先说明白这个再来讨论吧。

另，报告大师，我刚才看见有个叫“飞天鸭”的在说咱煌煌大汉的坏话哪。犯我强汉者虽远必诛，大师还不快赶过去斩鸭头于阙下，传首九边以示天威？

明朝是个什么概念？很简单，服从明朝皇帝统治，承认明朝皇帝是主权基础的人就是明朝人。努尔哈赤爷爷和父亲都是明朝的建州卫将军，努尔哈赤后来也是。他们的权利合法性基础来自于明朝的委任状，他不是明朝人，那是什么人？

香港有司法终审权，但外交军事要服从中央，你认为香港人是不是中国人？我倒要看看你有多明白？中国人在历史上，在这个问题上从来不糊涂，反而近代很多知识分子脑子都进水了。

肚子里如果有货，就拿出来，你写的有理有据，河里群众的眼睛是雪亮的，自然会支持你。肚子里没货，建议您老还是找个地方凉快去吧。想通过逻辑驳倒别人，可以先抽空去学校一下逻辑学。

中国人的历史概念问题，我们可以一直往上追溯。按中国各种典籍来说，可以从遂人氏开始算，其后是有巢氏，伏羲，神农，轩辕，颛顼，帝喾，尧舜禹，夏商周，秦，汉然后开始有多个分支。但每个分支进行不断的向上追溯，都能回到一个出发点。按信史来说，基本就是从汉朝开始算，主要是秦始皇，汉武帝，汉宣帝册封，颁发的各种印信作为法理基础开始往后推。蒙古也好，新疆也好，东北满族也好，一旦追溯到这个时期，其中国人的身份没任何问题。

在中国古代，基本没有什么国籍概念。“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”，要么是服从中央的郡县，封王，属国，册封国，要么是不服王化的贼寇。汉朝皇帝通西域的时候，赏赐是很多，但最重要的是颁发印信，这是法理统治权的基础。即使匈奴单于，王莽也是把“汉匈奴单于玺”降级到“新匈奴单于章”。玺和章的区别是个中国人就改明白。但匈奴自宣帝时代起，就是一直要接受汉朝颁发的印信，这比现在中国强调西藏主权时所说的乾隆御赐金瓶扯签更有说服力。

即使到了明朝，即使是帖木儿汗国，在准备进攻明朝前，也是向明朝进贡，名义上也是要算明朝属国。因为北元灭亡后，名义上归属北元的势力在明朝看来，自然要向明朝效忠称臣。

你把现代的国籍概念忘中国历史里代，本身就是概念错误。

• 第四次，兼最后一次敦请大师大师大师