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主题：【原创】如何看待辽，金，元，清和宋明民国的失败 -- 泉畔人家
家园 【原创】如何看待辽，金，元，清和宋明民国的失败 原文在链接出处，还是单独发一下吧。
民族的和解来自于相互的理解和尊重，而不是对历史的选择性记忆。这话是对的，但把中国历史等价为汉族史，把满清完全当做外族，是不是客观那？
汉武帝2千多年前托孤霍光辅佐年仅8岁的汉邵帝的时候，霍光是1号人物，总领朝政，而2号人物武帝选的就是14岁时，被骠骑将军霍去病俘虏的匈奴人的休屠王磾太子--金日磾（mi di）。金日磾不肯接受辅政大臣的头衔，只愿意辅佐霍光。
金日磾赤发蓝眼，这样的人在汉朝做到了秺（dú）侯，车骑将军，还几乎就当了国家2把手的辅政大臣。这和我们今天大家面对一个赤发蓝眼的总理差不多。我们能想象这种情况吗？
满清那算是什么外族？不要说从遥远的上古，他们也必然是炎黄世胄分支。就算从汉唐算起，他们的祖先也必然是接受过汉唐天子册封，服从汉唐管理的臣民，虽然不是编户齐民的方式。而完颜阿骨打当初是造的辽国的反，努尔哈赤，是造的明朝的反。努尔哈赤先是李成梁的家丁，后作的明朝的将军，努尔哈赤造反，和安禄山造反本质上是一样的，只是一个成功，一个失败罢了。努尔哈赤造反判明，是明朝人造明朝的反，其本质上和李渊反杨广是一样的。这点上中国的知识分子过于狭隘，孙中山的“驱除鞑虏，恢复中华”就是不把满族人当成中华的一部分。而这一点，汉唐甚至明朝在努尔哈赤反之前，都不会这么认为。
“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”，周朝人都明白的道理，宋明和民国的知识分子反而不明白了。金日磾只要效忠汉朝，那他就是汉家子民，就可以当辅政大臣。从匈奴人称汉帝开始，完颜阿骨打反辽，成吉思汗反金，努尔哈赤反明，我们要清楚一点，匈奴人称汉帝是晋朝人反晋朝人，完颜阿骨打是辽朝人反辽朝，成吉思汗是金朝人反金朝，努尔哈赤是明朝人反明朝。即使是国民党，孙中山，在革命成功以前，也是清朝人起来推翻清朝的统治。
我们不能对历史对做选择性记忆，就更要承认辽，金，元，清等都是中国历史的一部分，承认这些朝代统治的合法性。辽和宋都是对唐的继承，金是对辽的继承，元是对金的继承，清是对明的继承。“天下乃天下人之天下,唯有德者居之”，作为中华民族一分子的契丹，女真，蒙古，满族在那个时代，成为了“有德者”，取得了天下，这是客观事实。不会因为汉族知识分子自认为自己才正统就会有任何改变。你书读的再多，大道理讲的再好，在实践中不能改善人民生活，不能推动生产力发展，就必然为历史所唾弃。
对中国的知识分子来说，从埋头故纸堆到面对客观现实，是首先应该学会的。清朝在明朝末年的乱世中能脱颖而出，继承大统，说明人家做对了什么。而富裕的江南，附庸风雅的士族，包括历史版无数人吹捧的袁崇焕，必然做错了什么。
有功名在身的袁崇焕杀管居一品的武夫毛文龙的时候，自然的就像捏死一只蚂蚁。因为毛文龙身上没有功名，只是武夫，没有地位。而袁崇焕是进士出身，是有功名在身的读书人。但是，毛文龙手下的“山东三矿徒”（矿工），孔有德，尚可喜，耿精忠这三人也是没有功名的武夫，确都被满清封了王，而继承了袁崇焕明朝关宁军主力的明朝降军，也只有吴三桂一人封王。
袁崇焕在皮岛当着孔有德，尚可喜，耿精忠这些人的面就连圣旨都不用就杀死一品武将的时候，可曾想到过满清后来会把毛文龙手下的这几个武夫裂土封王？对武夫的轻视，有功名和没功名的人之间的巨大反差，才是中国这几百年来最大的问题。能干的不如会说的，上阵能打仗，能包围沈阳炮轰沈阳故宫的人，因为是武夫，没有功名，就屁也不是。而只会放嘴炮五年平辽，只知道修碉堡的人，前脚刚杀掉毛文龙，后脚皇太极的军队就敢大迂回兵临北京城下了（因为后方的隐患消除了）。袁崇焕指责毛文龙的那些理由，和当年蒋委员长指责八路军，新四军理由还不是一个调调。皖南事变和皮岛，有什么根本区别？
满清为什么能拿天下？因为满清会给孔有德，尚可喜，耿精忠这样的人裂土封王的赏赐，而不会先看他们有没有功名，是不是读书人。而明朝的统治者，面对一个一品武将被没有任何程序的杀死，居然什么说法都没有。当时在帐外目睹这一切的孔有德，尚可喜，耿精忠们，还会为明朝卖命吗？
政权从来都是从枪杠子里出来的，笔杆子是很重要，但没有枪杆子，光笔杆子是不顶用的。
通宝推：陈王奋起,
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 和族在文化上血缘上和汉族的关系与满蒙相比如何？ 抗战时候日本的和国民政府哪个更先进？凭什么日本就不能算中华呢？起码它用的汉字比蝌蚪文更接近汉族吧，大东亚共荣口号有啥问题呢？不比满汉一体更先进吗？按着推理我还真觉着精卫先生有理了。可怜汪先生失败了，不然今天的和记中国的领土还不得北到北极，南到南极，西到缅甸，动到夏威夷，还不得爽死人啊
家园 先花，但有一点商榷。 清在明治下时未必和唐时胡人的待遇差很多，但清得手后干了两件事就自己把自己置于鞑虏的地位了。一件事是易服剃发，一件事就是建立了一套很类似于印度种姓制度的制度。头一件事我想是很明显的，还引发了扬州十日和嘉定三屠之类的大屠杀。后一件事，把所谓旗人（非满人，差别还是不小的），与其他人区分开来，旗人专门做军人，做官，其他人的出路要窄得多，多千百倍的人，只有同样数量的大官可做，且不受信任，还有文字狱。因此，他们变成了鞑虏应该是中国之幸。我觉得满清之所以不能抵抗侵略与此也有很大关系。能说出宁赠友邦不与家奴这样极端的话，也反映出这套制度对满族统治者在心理上的影响。当然这套制度还是和印度有区别的，我觉得有意思的是由于满族人和汉族人其实在外貌上差别不大，反而使得他们更容易成为鞑虏，其实就血缘而言，我觉得满汉族差别真不是太大。
家园 这第二点很成问题 旗人汉人官员数量各半，就是全部给汉人，总量也没有多少。旗人自己能当上大官的也不多。这个问题还没有北京人上清华北大名额的程度严重。
而且旗人的待遇是有条件的。他们就是相当于明朝的兵户，或者是俄国的哥萨克，是要交税的，血税。清朝武功比明朝枪声到没边了，都是白来的么？
说实话，对满族这种主动同化，持续贯彻满汉一家政策的模范统治民族还有人这么挑剔， 说得不好听，不是幼稚就是被人挑拨，中华文明以文化辩夷夏的精髓真是一点都没有掌握到。
- 复 这第二点很成问题
家园 谢谢回复，花。几点商榷 北京人上清华北大占清华北大学生比例是多少？
旗人当大官的没多少是不错，但至少一半大官都是他们。
旗人和明朝的兵户不能比吧，社会地位完全不同。
至于主动同化，恐怕未必，我记得康乾都有严厉反对同化的事。
另外，我对满人的趋近中华文化的方向没什么意见，对现在的满族人也没什么意见。但对四库全书可是耿耿于怀。
主要是我说的旗人作为一个特殊阶层在当时的社会确是事实，再模范的统治民族毕竟是统治民族。这种制度安排也是不利于抵抗外部侵略的。而且在我看来，也是不符合中国文明的传统的。
家园 一一回复，这几点好像很多地方都能用上 北京人上北清的比例绝对比河南四川江苏人上北清的比例高的多。
我举这个例子是想说任何一个朝代只要你愿意找，不平等的事情多的是，但是不能以次否定满汉一家的政策执行的成绩。况且高级官员满汉各2员（大部分情况下），对比明朝，没有减少汉族官员的绝对数量和升迁机会。
至于旗人和明朝的兵户，都是保家卫国的，你却也说社会地位完全不同，那到底是旗人太高还是兵户太低？兵户社会地位太低是谁的错？旗人和明朝的兵户的武功可否一比？
至于康乾都有严厉反对同化，我只见告诫不忘弓马满语的言论，可有切实反对同化行动？不忘弓马就是告诫军队时刻准备打仗，有错么？至于不忘满语就更可笑了，乾隆自己一生创作4万首打油诗，国画功力不俗，书法可称大家，艺术修养可追唐明皇，宋徽宗，，那个明朝皇帝可比？这样的人反对同化？更当年邓太上要求坚持共产主义道路差不多，听听就行了。
四库全书的事情就更奇怪了。不知道从哪里冒出来的论调说乾隆借四库全书阉割中华文化，还挺痛心疾首的。这些人也不想想永乐大典编四库的时候还在呢，收录的东西还更多呢，不烧永乐大典，在四库全书做文章不知道在瞎忙个什么？都算要掩盖明末清初的事情，这就叫阉割中华文化了？再说乾隆的时候，连袁督师的事情都揭开了，还有什么要掩盖的？
对了，最后还得来句免责申明，我可是如假包换的好汉，实在是看不惯网上有人有意无意的往清朝乱泼污水，别骂我辨奴哈。
家园 继续商榷，花 首先谢谢您用了统治民族这个词，我没有想出贴切的词。
关于不平等的事情，确实哪里都有，但不妨碍我指出这里的这个不平等，并探讨这个不平等的危害。当然您可以罗列一下满汉一家的成绩，也可以论证为什么不应该驱除鞑虏。当然我也不赞成对满族人怎么样。
八旗是统治民族的一部分，因此社会地位与明兵户完全不同，其保家卫国的内涵也完全不同。因此我认为您说两者差不多是不妥的。至于武功，由于八旗自己是统治民族，更有利于他们建功立业，可能也是武功大的原因之一。但我觉得到了西方入侵时，需要全民抗战时，这正好成为动员群众的不利因素。
关于同化，会汉语是统治的需要，坚持满语是划清界线的需要。
四库全书删改、还部分毁弃书籍可是事实。
我不认为是泼水，您也不必看不惯，咱们只讲事实就好了，总不能说不好就不行吧。
家园 没有什么制度是利于或不利于抵抗外部侵略的 主要是我说的旗人作为一个特殊阶层在当时的社会确是事实，再模范的统治民族毕竟是统治民族。这种制度安排也是不利于抵抗外部侵略的。而且在我看来，也是不符合中国文明的传统的。呵呵，没有什么制度是利于或不利于抵抗外部侵略的。就拿宋、明来说好了。这两个王朝一个在碰到外敌入侵时自毁长城，制造了岳飞的千古奇冤。而明朝则把这个传统发扬光大。从杀于谦开始，曾铣、熊廷弼、袁崇焕，忠臣良将杀了又杀。而外族真打进来了，汉奸也是一堆一堆得往外冒。
反过来说，清朝虽然打败了割地赔款，但投降外敌做汉奸的，不论满汉，倒是基本没有（李鸿章后来受俄贿赂可以算是汉奸，但毕竟不是公开投降。溥仪和他的小朝廷后来当了日本人的走狗，但这算不到清朝头上。），而兵败被杀或自杀殉国的到比比皆是。而清朝也没有自毁长城的记录。
至于某些人鼓吹的“民主、自由”万能论更是无稽之谈。法国大革命后法国算是建立了资产阶级政权，算是“民主、自由”了。结果军队先是在西班牙陷入泥潭，后在实行农奴制的俄国遭到灭顶之灾。
而英国算是“民主、自由”了吧，结果连自己的白人殖民地都不尿那一壶，居然北美独立。而英国在全世界建立殖民地，大多都和先和当地人打个不可开交，最后才实现武力征服。
所以，制度都是要靠人来执行的。执行的人不行，什么制度都是扯淡。
家园 易服剃发是汉奸提出的建议，这个措施其实就是个导火索 俺不是说这个措施合理，但也不是特别严重的问题，当时满洲人刚统治没几年，再出这么一个不得人心的措施，对抗就爆发了。很多时候，大冲突都是由小事引发的，蒙古人治理河道还引发了全国起义呢
至于说满清不能抵抗侵略，那个侵略势力是满清这种落后专制农业国能对抗的吗，根本不是一个级数嘛。要说北宋南宋明朝，连同一武装水平，生产力还比自己落后的侵略者都抵抗不了，难道他们的统治阶层也把自己当外人？而且在对抗侵略时满洲人不说比汉人更卖力，也肯定不比汉人更软弱吧
家园 剃发易服是满清的国策 孙之獬不过是顺着主子的意思出来点炮而已。后来陈名夏提出来要平定天下，只需恢复衣冠。但顺治毫不留情的把他杀了。
剃发易服这事儿，你要说不严重吧，江南也有几百万人为他丢人性命。要说严重吧，手无寸铁的江南弱民再怎么蹦跶也是被屠灭的命运。
真正搞的满清不舒服的，还是流落到江南的西北叛军。
相对于阿富汗人，祖鲁人的血战。
清军的抵抗只能算儿戏。
家园 花！谢谢回复 我觉得剃发易服是满清自外于传统中国的表现。至于说满族人比汉族人更加抵抗，正是这个制度的后果之一，其他人都是下等人（家奴）。另外您说的所谓落后专制农业国，其中专制一项也许正是我所说的因素，我感觉这个专制是有类似于种姓制度的特色的，如果没有这样的特色，可能会抵抗的好一点。
家园 金日磾赤发蓝眼? 金日磾是匈奴后裔。但“赤发蓝眼”四字有何出处呢？烦请说明一下。