主题：替人问个扒西方根的问题：西方古典如何保存和维持原貌？ -- 黑传说

我想问个问题，以中国春秋时期的书写载体来说，成本很高，所以流传下来的经典字数很少，《论语》一万五，《老子》五千……

可《柏拉图全集》随便就是数百万字，敢问，他是靠什么载体流传的？成本有多高，这么大篇幅的流传如何保证完整性和真实性？

另外，中国有甲骨、金石、竹简、布帛、写卷、刻本作为流传经典的可参照实物。

西方有么？比如西方历史上著名的《荷马史诗》和《历史》两部书，有超过公元前的写本或者原文的载体么？他们又是如何流传的。如何证明没有脱文或者是将后人注释混入正文的可能？

这种载体怎么保存？另外有无传承系谱。中国历代官修史书都有《艺文志》加以著录，西方有没有？没有的话，怎么保证他没有遗漏或者不是彼书？

再问，比如同出远古《左传》《国语》中的算卦卦辞能和《周易》互相参证，比如诸子百家著作有《春秋三传》的引文，而他们之间互相引用形成互证。再比如《论语》《礼记》等书对《尚书》《诗经》的引用。

那么，同时期的西方著作之间有这种大量的互相引证的例子存在么？

现在有没有公元前的《荷马史诗》的写本？刻本？石刻？泥版么？

与今本有无出入？出入多大？

如果一概所无，那有没有当时人著作对它的引用，引用符不符合今本？

如果也无，

那我就要怀疑现在的《荷马史诗》是很晚近的赝品了

另外，《柏拉图全集》那几百万字的流传如何可能？

希罗多陀的《历史》又如何可能流传？

如果没有公元前的原始材料，然后突然说这些东西是前十世纪或者八世纪的人所写，我想，这实在令人难以信服。特别是柏氏著作，其载体的耗材巨大，流传需要的成本很高。如果是草纸，那要多少才写得完他的全集，如果是石刻，泥版，那更是数不清的耗材。基于我对中国古籍流传的了解，我是很难相信，柏氏能流传如此众多的著作。

==============================================

楼下有几个结论：

托古拟作说

翻译改头换面说

亚历山大图书馆藏书主要是埃及的，而非希腊

都还是读高中的时候，说是莎草纸吧，好像成本也很高

说是用羊皮纸，貌似比莎草纸更贵

难道希腊富甲天下？

其实，在公元前四世纪，希腊城邦依然是西亚强国的附属，直到亚历山大东征才得以独立

他们很早就有文字，但文字不是用来记录这些杂七杂八的东西，而是用来宗教和行政。但这些东西里会有对各种经典的引用和印证，可以证明其存在。

古希腊没有固定的学校，一般是学生直接吃住在老师家里。老师也不是职业，做老师的和学生的往往都是贵族和贵族子弟，带学生是帮朋友带孩子的性质。有学问的贵族带出来的孩子能说会道，博学多才，大家都愿意把孩子往他那送。

苏格拉底、柏拉图、亚里斯多德会那么有名是因为亚里斯多德创建的古希腊神学被早期基督教借用。将亚里斯多德和柏拉图等写成文字的主要是早期的基督教神学家。

老实说，古希腊、罗马留下来的经典并不多。很多早期基督教神学家留下的记录都在“黑暗时代”流失了。

希腊是灭了国的

其次，难免神学家会把自己的观点加入到所谓口口相传的巨著之中

也就是说，在基督教之前，所谓的希腊或者罗马文化，实际上处于原始社会阶段？

然后通过高级文明的异端：埃及尼罗河文明演化出来的基督教，来吸收接纳。

那么，实际上的希腊文明，严格说应该是：埃及文明的异教徒版了？

埃及就像古印度的雷音寺，是文化输出地，而希腊实际上类似于日本，是被文化输出地，并最终被埃及文化占领。

那么希腊版的几大贤人，就很有可能是埃及的几大贤人的本地版了？比如日本的几大神，就很有佛性，其事迹和成就也基本上可以从佛经中找到原本，但却叫着日本名字。

希腊被罗马征服后，被罗马人看做是文化祖师，非常被尊重。古希腊语被看做是拉丁文“更纯洁古老的形式”。分裂后的东罗马帝国更是以希腊语为国语，实际上是个希腊帝国。

另外早期的基督教对其它宗教总的来说还是宽容的，很多古代神袛变成了地方保护神，古代神话变成了基督教“前传”。西罗马的宗教极端化来起始于西罗马帝国的陷落。野蛮的日耳曼人要比懒散的罗马公民们要极端得多。东罗马帝国将很多多神崇拜的内容一直保存到十五世纪。等东罗马帝国毁灭的时候，西欧已经走出中世纪，开始文艺复兴了。当时西欧接受了很多东罗马帝国的难民。

至于神学家会不会加入自己的观点，可以这么说，早期的基督教就是一轮子功，不学无术，纯迷信，它的神学是全盘照抄晚期的希腊神学。所以有人说基督教是犹太激进派和希腊多神教揉和的产物。晚期的希腊多神教是非常压迫和恐怖的，不是我们想象中的古典时代的希腊神话故事。

西方经典的四大文明也就古埃及、古两河、古印度和古中国。古中国虽然和古希腊几乎同事进行（他们只承认中国三千年历史），但中国是自创，希腊是其它文明的扩散。西方人还是很看重原创性的。

西方学者一般认为希腊文明来自克里特文明，克里特文明来自新月地带的腓尼基文明，腓尼基文明来自两河流域的扩散。

都来自史前文明和外星文明的残篇断简

经过多重转述，一定会存在重大漏洞，而弥补漏洞的最好方法， 那就是本地化，用自己民族的人的名字，来套上这个内容，这样解释权就握手上了，可以随时修补漏洞。——————这种现象，在人类学对各种民族的研究中，是可以经常观察到的现象。

比如我们从人类学角度探讨马克思主义或是现代基督教传到中国这个历史过程，就会发现即使是现代社会，仍然存在这种现象。比如有的地方，关老爷成了天使了。

那么，有可能柏拉图之类的，可能根本就不是现代希腊/罗马体系的人，他们的成就也没那么大，只是在借用了新月文明和基督教之后，才变得成就如此大？而他们的成就，实际上是埃及或者新月地带的人的，只是名字被换掉了而已？

如果是这样，那么他们的事迹和经典著作就不存在所谓的流传和保持原貌的问题了，因为本来就不存在。这些现在归他们名下的著作，只要在所引入的文明里有就行了？那么，假设当年他们引入的是“老子”，那么，柏拉图的经典著作的内容就会是“老子”里面的内容，而不是现在著作的内容？他的弟子的著作内容就会是“论语”“孟子”里面的东西……

• 替人问个扒西方根的问题：西方古典如何保存和维持原貌？

中国汉朝的时候流行拟古人之名而著作的。当时可能相当于一种匿名作品吧。因为以汉朝人的古人水平，这些当时人写的，拟托尧舜，神农名义的古书，当时的人显然是一眼见的，如同现代人写一本书说是苏东坡的，不可能我们就认同是苏东坡，而且这么做显然也不是存心骗人，只是看作一种匿名形式。

西方可能也大量存在这种形式。在宗教法庭严酷和文艺复兴开始的时期，很多书号称是从阿拉伯存文献中找到到希腊孤本，从阿拉伯语翻译回来的。这种书很可能是文艺复兴时期的伪作，逃避宗教法庭。

从阿拉伯文翻译出希腊古本只可看作童话。

很简单，伽利略的著名著作，名字就叫两个世界的对话，书的形式就是两个古人在对话。而且原书就是假名作者。当时可能流行这个。如果不是有其他渠道可以追溯伽利略做的，很可能过几年就忽悠成了阿基米德。

• 替人问个扒西方根的问题：西方古典如何保存和维持原貌？

因为像地中海地区，政治很不稳定，对文化的保存比中国容易不了多少，那么，如此巨量的著作，很可能就不是原生于古代的，而可能是原生于当代的某种需求。

否则很难保证口口相传能够保存如此巨量的、且并不适合口口相传的东西（道理对于普通人来说都是拗口的，这点东西方都一样的，而几大经典里面，道理说教是一坨坨的）。

而其所用的语言，好像除了文字，也很难体现出和现代的欧洲语法有何不同的地方——古代人要像现在这么罗嗦，希腊早就被刻满了。

很可能过去也真的有这些书和书名。但书的内容早就失传。

后来人重写拟作，仍用原来的人名和书名。

<道德经>可能就是这样。有老聃这个人，也曾经有这本书，但早已失传。

春秋时期百家争鸣，能寻到个更老的宗师，对轧过别人一头是有利的。

就连基督教经典里的处女受孕、圣诞、三王来朝，都可以从巴比伦和波斯的神话中找到印迹。

目前考古方面，至少可以追溯到战国时期。至于再往前推？

因为有孔子等文章相互印证，可以追溯到春秋时期，内容和现在都差别不大。

但是不是老聃做的呢？可能不是。但人家至少没伪造成是几百年前的先贤作品啊。

倒是柏拉图们，可能他们原来就不是写书的，只是希腊里面比较有才和有影响力的祭师。在引入了新文化之后，实在让人难以接受，于是抬出他们，使得大家比较容易认同而已？？？

什么是有直接证据的，什么是有间接证据的，什么是推理出来的，什么是非常有可能的，什么是不大可能的，这些都要厘清。业余历史学家只关心真想和谎言，大义和真理。

越早的历史，留下来的直接材料越少，我们只能从只言片语里管中窥豹而已。也许柏拉图从来就没存在过，这是可能的，这是个比较小的可能性而已。柏拉图的时代已经是希腊文明没落的时期，有大量其他人留下的记载和旁证。荷马不一样，荷马是希腊的上古人士，除了传说，没有任何资料，有没有过真没人知道。而且荷马史诗和中东、苏美尔的史诗有一定的雷同。

现在考古发现了所谓的特洛伊古城，但学术界普遍质疑发现的特洛伊古城遗址到底是不是特洛伊。即使真是特洛伊，和他们发生战争的到底是不是真是希腊人。特洛伊没有留下自己的语言和文字，所以无法直接证明。