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主题:【原创】举头三尺有神明,道德底线是可以任意践踏的吗?--从汉武杀太子生母一事谈起 -- 阿康

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家园 【原创】举头三尺有神明,道德底线是可以任意践踏的吗?--从汉武杀太子生母一事谈起

这篇文章是受“西氏”里面讨论的启发所写。具体就是讨论汉武帝立太子后,曾杀掉他的母亲,这是否是有远见的做法?北魏的政策是凡立太子,都要杀掉他们的母亲,以防太后主政,外戚祸乱朝廷,这是否是一钟有益的政策?

肯定的观点认为这种方式虽然残忍,但是能有效防止外戚乱政,值得肯定,后代帝王没有仿效这个政策,造成大量外戚祸乱朝廷的现象,诚为可惜,反对的观点以为这违反了天理人伦,触犯自古以来的道德底线,是不值得肯定的行为。

我比较赞成后一种观点,但这里却想更深入地谈一些想法。

人们常常期望所谓的“善有善报,恶有恶报”,虽然在具体的个体行为中,往往有很多相反的例子,但多数人,在其它条件相同的情况下,还是会奉行“以德报德,以直抱怨”的行为规范。为什么呢?因为在多数情况下,这比较有利于个人的生存,经过长期的社会实践,在人群中逐渐形成了这样的道德规范。

记得在什么地方看过一则关于个体的社会行为对个体生存状态的计算机模拟试验,某些个体是无选择的对所有的其它个体都好,有些个体是无选择地对其他所有的个体都不好,而有些个体则是奉行“以德报德,以直抱怨”的行为规范,模拟试验的结果是总体来说,最后一种个体有最长的寿命和最好的生存状态,虽然第一二种个体中也不乏好命者。

在很多人的眼里,道德规范似乎是一个可有可无的东西,须不知,道德规范之遵守,在多数情况下都是于人于己有利的事情,而肆无忌弹地触犯社会的道德底线,虽然也可能在很多情况下取得暂时的利益,但从长远看,从大量个体的统计来看,则不是明智之举。

道德从来不是为了道德而道德,从大来说是社会的需要,从小来说,也是为了统治者的需要,道德规范有助于维护着社会的安定和合作,而统治者在大多数时候也是希求这样的目标。所以统治者为了长远利益,总是会把自己的行为标榜为道德上是高尚的行为。

政治是肮脏的,但也不是没有规矩的,让自己的‘肮脏’行为在道德上说起来很高尚,也从来是‘治术’中很重要的部分。立储杀母这种政策,在要把它说成是“道德上高尚的”比较有难度,所以为比较进步了的文明所不取。

古人提倡礼义廉耻,父母亲情伦理,本来就是整个社会道德最基本的构成,过于违反道德底线的东西,生死存亡之际偶尔为之,未尝不可,但堂而皇之作为长久政策则不见得有利于维护安定团结,也就是说,不利于统治者的长远利益。

立储杀母,打破了最基本的道德底线,这样的事情可以做,什么事情不可以做呢? 偶尔的宫廷斗争也就罢了,皇家如果理所当然地把这当作党而皇之的制度,作为天下的表率,皇家,朝廷又以什么样的到得规范来教育和约束天下苍生?

所以说,这种政策对社会的长期稳定恐怕也不见得是什么好事,我想也是我们“文明”以后不再有这样的制度的原因。

人类社会的发展史,虽然充满了血腥和杀戮,但是人类还是逐渐地从比较肆无忌弹的血腥社会,走向比较“文明”的社会,我觉得这不是因为上帝要人类潜心向善,而是比较温和,文明,比较符合道德的方式,在多数情况下有利于人们的合作,有利于减少内部的纷争,维护安定团结的局面

说起来,既然有汉武帝的例子,有北魏的正例和反例,为什么后代帝王不仿效汉武帝和北魏的例子呢,他们绝不是因为愚蠢才不采用这项“行之有效”的政策,而是应该体会到这么做的好处小于这么做的坏处,好处也许是能防止“外戚乱朝的祸害”,坏处则是触及道德底线可能带来的道德体系的崩溃给王朝的长治久安带来的困难。

从个别的事件和从历史的长河看很多东西是不一样的, 道德也是历史的一部分,人类的道德规范也是在历史发展的进程中形成的,所以形成这样,那样的规范也自有他的内在原因和规律所在。

世界上大多数的人类文明,所以选择逐渐走向'文明'的方式,不是因为在理论上这样做更仁慈,更正确,而是实际中这样更有利于减少内耗,我以为这也是长期自然与社会选择的结果,这样的文明方式更利于这个种族群体的长期生存。

比如,身为帝王领袖的,有的时候不得不没着良心杀有功,衷心的部属,但是如果老是这么做,渐渐地就不会有人替你卖命。

而婚姻,亲子关系,是维护一个社会的细胞,他将两个互不相干的家庭联系到一起,自古以来,通过婚姻关系可以由结亲,而结盟,而形成家族势力等等,如果不分青红皂白杀太子之母,那么一个奉行这样政策的部落,国家,在使用和亲,婚姻的方式来实现结盟时就会不太可行,这样的国度在同其他民族的竞争中就可能处于劣势,大臣,贵族也会对嫁入皇家有所犹豫,影响皇族的势力,甚至还会影响下一代帝王的素质。

否则我们无法解释后代帝王不仿效汉武帝和北魏的行为,政治家都是不讲情面的,只不过这种方式,或者被人们有意地改进,或者坚持这种方式的群体在种族的竞争中被淘汰

所以北魏的制度,从整个文明发展的长河看,是一种短视的制度。如果汉民族真的长期仿效汉武帝,或者北魏的做法,也许一时能够防止外戚带来的祸乱,但从长期来看,也许我们的文明早就因为整个道德体系的崩溃而不复存在了。

人类曾经以为他们可以肆无忌弹地践踏自然,慢慢地才认识到这样会受到来自自然的报复,我觉得对于人类社会本身也是如此,因为不论对于自然还是人类社会本身,我们对他们的理性认识其实都是有限的。 所谓举头三尺有神明(当然,我这里所谓的“神明”,就是“自然规律,社会规律”),父母之亲,子女之责,师长之恩,朋友之信等,这些都包含在人类长期奉行的道德规范里,无论什么样的理由,什么样的主义,什么样的革命,在大规模触犯这些东西的时候,还是谨慎为妙。


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家园 和封建帝王讲道德讲良心,这个好象有点不大可能

当一个人有无上权力的时候,这些是讲不得的.前面有篇讲LORD OF THE RINGS的就分析过.

家园 不过,封建帝王的权力也不是毫无制约的

他受到外族势力,内部潜在造反的势力,在继位之前,

与他有相似继承权力的制约。

家园 这个问题很复杂

政治家(或者说政客)做事,是做在政治上正确的事,对于道德的考虑不会象普通人那样有那么多顾虑,如果说他们也做了什么在道德上正确的事的话,那多半这事在政治和道德上的利益是重合的。其实大家在讨论汉武立储杀母的时候,都认为这种手段很残忍,不同的只是一部分人认为这是政治上正确的(而且是在西汉后族,外戚势力很庞大的特定情况下),从没有人认为这是“道德上高尚的”。现代政治比起古代来说,是少了很多血腥味,但我以为这是因为科技的发展,技术上的选择更多了是一个很重要的原因。现在要从政治上打倒一个敌人,控制舆论更重要,肉体上的消灭已经退到比较次要的地位了。但在古代,要打倒一个政治上的敌人,肉体消灭可能只是唯一的手段。所以现代政治和古代政治相比,所谓的更道德,更文明不过是利用现代科技的进步掩盖了政治斗争的血腥味罢了。所谓“暴君杀人,圣君诛心”是也。个人认为从精神上 人格上击垮对手比从肉体上消灭要残忍的多。

家园 我扔了一块砖

这下是引来了一堆玉了。温相,老兵,现在再加上阿康,理查,我可是发了大财了。不知道算是我活跃了气氛呢?还是给西西河搅了局?看来我还是专心打我的AOK的好。

我发牢骚之前,也没好好想想,其实这个题目是蛮大的。远超出了我的能力范围之外。为了挽回面子,我决定向大家挑战AOK,谁有意和我到ZONE决一雌雄?尤其要向温相叫板,大板砖厉害大大的,咂得我一头包

家园 我从没有认为帝王会纯粹从道德上考虑问题

当然他会从政治上考虑问题。

其实普通人也不会完全从道德上考虑问题,很多时候多数人都会从利益上考虑问题。

而之所以人会在很多时候遵守道德规范,也是因为道德规范与长期利益有相当重合的部分。

我想说的是,道德之所以形成,很多本身就是厉害使然,当然,遵守道德规范更多的时候代表的是一个人,一个王朝的长期利益,所以有的人往往会在短期利益遭受到严重威胁的时候,做出违反道德规范的事情,比如在生死存亡之际。

而立储杀母这件事情,考虑的本身就是将来的事情,是王朝的长远利益,是可能有也可能没有,而现实中还不确定的威胁,但它违反道德底线,必然在王朝的长远利益上也会带来危害,这,应该也就是后代深谋远虑的帝王,比较进步的文明国度,不采取这样的政策的原因。

家园 支持!我们写史论史并不是在炫要自己的博学

考古般的考史,应该有个出发点,从历史中领悟出值得借鉴的东西。虎子以为近来论史者多限于功利,没有慈悲胸怀。

家园 应该把个人道德和执政者素质分开

从理论上来说,个人组成的小家庭和很多人组成的群体(例如国家)本质上是一样的,都需要相当的道德底线来维持其和谐,以防止矛盾的过分激化。但是现实中,群体(例如国家)的维持,仅仅依靠道德底线是远远不够的,因为它涉及了管理者的素质问题。

在现实中,群体的整体表现不仅仅依赖于组成群体个人的素质,而是很大程度上依赖于群体的管理者的素质。就像俄国民粹主义所说的,群体是一大队的零,依靠前面的那个壹来领导;如果这个壹是个正壹,那么很好,皆大欢喜;但是如果这个壹是个负壹,那么就是整个群体的悲哀了,而且是无可奈何的,不管群体中有多少个零也没有用。在这里,管理者的道德不是很重要的,而他的管理能力却是至关重要的,因此如何选择管理者,使之有着尽可能高的正值,至少不是负值,就成了整个群体生死攸关的事情,也是管理者的选择者最为关注的事情。当然,中选的管理者的道德也要基本合格才行,但是道德不是候选的管理者是否中选的主要标准。

在政权私有、家天下的专制社会里,最高权力掌握在最高统治者手里,例如皇帝。皇帝的家属,例如太后或者后妃,地位尊崇,但是并不是法理上的最高统治者,当然,现实经常和理论是不一样的。

一般而言,皇帝出自皇族宗室,有着较多的政治经验和治国能力;太后或者后妃只是因为受到皇帝或者先皇的宠爱才得到相应的地位,本身缺乏政治经验和治国能力(后天的学习是需要很高的成本的,例如国家衰落甚至亡国)。

这样,执政的就应该是皇帝,或者在因皇帝幼弱而无法执政的时候,由先皇为皇帝选定的大臣来辅佐度过过渡期,以求取得尽可能好的执政效果,这就是顾命大臣的作用。由于缺乏政治经验和治国能力,太后只应该在顾命大臣的辅助下度过这个过渡期,然后还政于皇帝,而不应该有太多的主政行为,以免自己的能力缺乏给国家带来危害。

中国古代讲究以孝治天下,希望天下人都以此为榜样,亲亲敦颐,以利于社会的平稳。这样皇室中,一旦先帝不在了,太后就具有了最高的地位(皇帝也是要孝顺太后的)(这就是为什么我说“太后的权力更多地来自她的位置而不是她的家族”,当然现实中确实有反例),因此很容易越过自己的界限而恣意乱政,破坏顾命大臣的辅助,以至败坏国事。

汉武帝对勾戈夫人的处理,正是基于这样的考虑。他作为在位几十年的老皇帝,有着丰富的政治经验,知道孰轻孰重,明白他也许是误杀了一个本分的女人,但是换来的却是他选定的继承人和辅助大臣的稳定执政以及国家的稳定,这样的交换还是值得的。在这一点上,不能够说汉武帝是个冷血动物,而应该说在权力私有的社会里,这样做是唯一合理的办法。事实上,任何问题的任何解决办法都是有成本的,皆大欢喜的办法经常是不存在的。

后来的皇帝们在儒家的包围下,只知道以孝治天下和亲亲敦颐,却不明白执政者素质的重要性和防止高位低素质者破坏稳定执政的必要性,以至于实际表现反而远远不如他们所指责的汉武帝。

社会道德是应该得到维护的,但是国家大略是不能够仅仅以社会道德来衡量的。按照我以前帖子的说法就是应该“内用大略以安定天下,外示道德以抚慰人心”,如果倒过来做,一定会有麻烦的。

另外,不应该用现代的眼光来看待古代的事情,民主、自由、平等、权力公有和专制、独裁、家天下、权力私有是完全不相容的,也是无法共通的。

家园 杀太子母不是唯一的办法

更不是最好的办法。杀太子母的办法在中国两千多年帝制历史中,也只有汉武和北魏几个皇帝做过。历史上,“太后”累累,证明她们并没有被杀嘛。宋朝有太后临朝,但并无动荡;明朝有太后,则根本未干政,由此证明太后存在可以不干政,干政也并不意味着国家动荡。关键是制度约束,可以将个人的作用减到最小。汉武的行为更多的是其个性使然,他能杀亲生太子,更杀太子之子,足以证明其是冷血动物,杀个把女人更不在话下。

“在这一点上,不能够说汉武帝是个冷血动物,而应该说在权力私有的社会里,这样做是唯一合理的办法。事实上,任何问题的任何解决办法都是有成本的,皆大欢喜的办法经常是不存在的。”

家园 专制社会的权力私有和完善制度下的力量平衡是冲突的

专制社会的核心就是权力私有,君权和相权的争斗充斥了中国的封建社会,三省、内阁和军机处就是君权不断贬低相权的实例。

宋代君臣共治是个难得的例外,代价是过分分权导致的办事效率低下和重文轻武、防范军人导致的军人地位低下。宋代空有强大的经济,却无法战胜外敌,上面的两个问题应该是主要原因。

宋代之所以没有出现权臣觊觎神器的一个原因就是中央军权分得很细,使得没有长时间的权力集中是不可能出现真正意义的篡权者的。

至于后代是否有后妃专权,温相各帖已经说得很详细了,这里不再赘述。

总之,专制社会导致的权力私有是这个问题的病根。汉武帝只是在继承人幼弱的情况下解决了太后乱政的问题,在这个问题上,他是以较小的成本获得了较大的收益,至于其它就不是他能够解决的了。

家园 那时候的道德是:君要臣死,臣不得不死

当然现在不应提倡,不过放在历史环境下,有时候也很难指责。

家园 这个,小慈是大慈之敌

为了预防可能出现的(也就是说,也可能不出现)天下大乱,采取“先发制人”的手段是否可以?我说不好,个人的感觉是不应提倡,但有些事事后看来也很难指责。

欢迎大家讨论。

家园 具体分析一下汉武晚年的心智状况

汉武的杀太子母只是出于他自己主观的猜测,认定她一定会干政而且乱政而已。他还猜测自己的亲生儿子太子要造反,所以也要杀。不仅如此,还要斩草除根,杀尽太子的儿孙,甚至包括太子的生母,曾经让他动心不已的枕边人老皇后卫子夫。这还算个人吗?可他疑心这样重,却恰恰任命了一个日后真要造反的人做顾命大臣,俺真怀疑汉武是否已经得了老年痴呆症和妄想症。

杀太子母的决策就出自于这样一个冷血兼痴狂的非人类,俺实在看不出有哪一点政治上的高明。杀人的理由居然是日后有可能作乱,这连莫须有的借口也不如。非人类如明太祖杀尽功臣时还不忘记罗织罪名,汉武却连罪名也不要了,以汉武的逻辑,任何君主都可以杀任何他所认为的危险人物,防患于未然嘛。这样的话,还有什么理由指责明太祖之流杀戳功臣呢?这帮打天下的功臣可以造前朝的反,当然也可以造朱家的反,有前科的,威胁不是更大吗?这更是以较小的成本获得更大的收益了。杀功臣根本不是杀人多少的问题,即使罗织罪名仅杀功臣本身一人也属滥杀。

评价历史也需要前后标准一致。

有宋一朝未杀开国功臣一人,更未杀候补太后,不也是长治久安吗?至于宋的效率和军事动员能力,属于其他的话题了,而且很大,容有空再聊。

家园 UP

Very good argument

家园 给个在制度已经相当完善下的现代版:布是vs撒大木

美国攻打伊拉克的一个重要原因是伊拉克拥有大规模杀伤性武器,虽然大多数的人认为是为了“石油”。

战争的起因:

美认为伊拥有和正在发展大规模杀伤性武器,一个邪恶的国家将会对人类造成如何如何的危害。(当然,大家都知道伊首先是个产油大国,其次伊最近也不怎么听美国的话)。花了几年的时间,要求撒这么那么配合,在没有找到任何大规模杀伤性武器的情况下,直接打进去去找证据。

战争的结果:

掀翻了伊,许多无辜生命消失,也同时解决了撒大木的问题,但是没有找到任何证据。很多人依旧认为伊拉克是无赖国家,因为美国那么说,而大家都很相信美国。

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