主题：【原创】闲话日本战国·今川义元之死 -- 醉酒当歌

合着我长篇大论分析了那么多原因，全都被你彻底当作不存在，从而堂而皇之地给我扣了个“只从结果就武断得出结论”的帽子。

这简直是一个辩论必胜的方法亚，完全不必看别人具体说了什么，一概回避，只需要“大喝”一声：“阁下之言只是从可怕的结果（根据讨论的内容也可以换成‘美妙的结果’‘苦涩的结果’‘艰难的历程’‘美好的希望’等等）就武断地说这个行为非常愚蠢（同理，可以换成‘这个行为非常睿智’‘这个行为很鲁莽’‘这条道路不甚光明’‘这个计划很完备’等等）！”就行了。

这么讲话的人，居然可以堂而皇之的说

很好，很强大……

搞这种口水战打法，有点无聊了吧，在下甘拜下风，这便退散了……

这是怎么来的？

去京都玩，旅游专线巴士叫做“洛巴士”。

所以上京叫“上洛”

信长的野望俺从1打到12.可不是白来的

还是想求证一下。

看来游戏也不是白玩儿的哈，处处皆学问。

呵呵，大概是这样8？再有我这个日文睁眼瞎，也找不着啦

这段是我的原话

很明显，讨论的是路线问题，是抵抗还是投降，完全是讲得敌对势力方面，结果倒好，立即被你引用到准备的问题上了。

我看了下我的回复，好像根本还没有跟你讨论到准备的问题上来，而且我既没有说今川准备充分了，又没有说他不充分。lz转移话题的手段高明，立马显得我理亏了一样。

路线问题上，我已经说过了，同盟并不代表屈服。何况织田上洛时的朝仓，是屈服还是抵抗呢？不在必经路线上的大名多得很，他们的选择也有很多，即使大方向来说，中立也就是你要找的第三条道路。

后面那段话，我是完全针对你的思路来回答的，你没看到“退一步说”吗？这不等于我认同了你的预设。我这么说，只是按照你的前提，来反驳你所认为的每个势力都会抵抗，有斋藤、朝仓等即可以阻止今川的这个说法。现在你这个说法有问题，而你却对我的这些分析全部回避掉了。

三好的问题

62年的久米田，我难道不知道？还有前一年十河一存的死。但我根本不想提及，因为谁都不能预知历史，这样的偶然事件，对于考虑60年的局势，没有大的意义。

这两场战斗本身，倒是可以得出我说的田山和三好的矛盾这点。

你想当然地把三好的衰弱，完全归于义贤之死。你说“但支柱义贤的死导致了随后家中权力结构的动荡”这句话没有问题，但就像把丰臣家的衰亡完全归咎于秀长的死一样，是非常片面的。

至于60年时松永的想法，你让我分析“它有多大，它是怎样的，它会以什么形式表现出来，是倒戈还是中立，为什么会这样，等等等等，”，那我很抱歉，要预先设定的前提条件太多了，分析出来也肯定漏洞百出。

显然，我们只能根据历史事实，当时的形势，和历史人物在此前此后的行为表现和性格，来尽可能客观准确地推断。

我从lz这句话

很明显，义贤之死也许是造成了久秀野心膨胀，也许只是让其被压制了很久的野心有了施展的机会。但不论哪种，一个强大外敌的到来，也同样能成为一个很好的催化剂。

另外，过于看重义贤之死的你，是不是认为直到义贤死后，松永才拥有足够的实力？诚然，三好势的一门众实力强大，但是，还是请你注意下以下的事实：

这两段就是转自战盟三好家的。其实河里面那位也写到了，意思都差不多。

他们也都注意到了你忽略的一点：

“四年一月二十八日，久秀叙从四位下，二月四日奏请改姓源氏。”

很显然，并不是义贤之死改变了一切，在久米田之前，久秀就有动作了。

至于60年久秀在三好家中具体的地位，一般认为是继义贤后的第三位，也有人认为还在义贤之上，这个我也不讨论了，不过地位崇高那是肯定的。

之所以引这么多资料，其实只想说明两点：1.久秀的性格和野心。2.他当时的实力。

这种情况下，当东方出现了一个强大的军阀后，会发生什么确实难以预料，我并没有说久秀一定会叛变，不过lz却认为久秀必然同仇敌忾，未免太乐观了点。

把我文中一句话抽出来，大加批驳，随意引申，自己不顾及上下文，还指责我没有看完全。

今川家和将军家是同宗，所以今川义元有个念头一点也不奇怪，况且那时织田信长刚刚才平定尾张，但是当地领主并未完全臣服，所以信长能够动员的士兵有限。今川义元认为能够拿下尾张的话，其他大名应该会震服。不过事后看来今川义元太高估自身的实力和威望，没有太原雪斋他什么事也做不了。

其一：关于讨论语气和盘外招

你开头的标题很客气，是

这种做法未免太没劲了。当然也许你是无心的，我也希望你是无心的。

其二：关于歪曲本意和转移话题

比方说我的原话是：

再比方说我们明明一直在说的是

像这种所谓的“辩论”，对正题毫无意义吧？

其三，关于用毫不相干的事情来证明我讲错了……

又比方说我指出

又比方说，我的原话是

我认为这不是一个正确的讨论问题的态度。吵架和辩论赛可以这么干，因为那是为了辩输赢不是为了求真知。

我希望你这些只是无心的，但，假如这样讨论问题是你的喜好，也没有关系，不过，请回帖说明。

我们是在从战略角度讨论1560年今川上洛的可行性。

你说

姑且不论为什么1560年三好长庆给嫡子义兴和重臣松永久秀一同叙任从四位下官位的行为被你理解为是松永久秀的“动作”，单纯就日期来看，永禄四年是1561年吧？即便这是一个有力的证据，那也是后人能看到的，1560年的今川义元能够预测1561年松永久秀的这个“动作”，从而得知三好家内部将有不合，自己上洛有足够的胜算来击败三好家呢？假如他没有足够的胜算，那不就还是战略短视么……

最后再次正面陈述我的观点：今川上洛，即便不死在织田信长手里，他成功的可能性也相当小，所以选择上洛本身就是不智的。

义元在打仗上其实有一手，民政上也还可以，统驭上虽然死后三河众尾张众立刻瓦解，至少他死前还是挺安稳的。但是他的战略能力和智谋确实不行。

的确，没有太原老和尚丫什么也做不了……

其实如果他踏踏实实蚕食尾张，然后把根据地移到尾张或者美浓的话上洛未必不可能。骏府离京都比之大内义兴的山口也近不了多少，就算能顺利进京估计也是个滚蛋回家的命啊……

信长在热田神宫时大约搜集到2000人，向东绕了一大圈然后直接向南攻入义元的本阵，期间距离义元先锋部队相当的近，2000人的部队前进居然没有被发现，那个时候还没开始下大雨呢。

不过，从另一个角度来说，能够迅速召集到二千人，临时敲锣打鼓召集农民肯定没那么快吧；再者，织田20-30万石动员二千人，今川90万石动员二万人，也证明织田方比今川动员率要低得多。我想这表明织田方参战部队比今川方的职业化程度要好些，那么来回穿插不被发现的可能性也就大些了——当然即便比原来大些也还是很小的……

将熊熊一窝啊，也许今川全军都冲昏头脑了吧……

今川方面的准备，我前面就说了，至今我还没有跟你讨论到。

知己知彼，百战不殆。但战争本来就是双方面的实力比拼，即使只知一半，也有一胜一负的可能。显然，我说了多次了，我所分析部分，都还没有涉及到今川家的实力和他们的准备情况。所以今川是战略短视也好，胸有成竹也罢，都暂时不在讨论范围以内。

只是讨论三好家的情况，你总不能以今川未能明了三好家的情况，来作为讳疾忌医，认为三好仍固若金汤的托词吧？这就像鸦片战争一样。三好家的隐患已经埋下了，这跟今川到不到来没有关系，今川的到来只能改变三好家的矛盾爆发时间。而事实也完全证明了这点。

lz不要老是曲解我的话，我从来没有假设今川能预知未来，甚至还文中反复强调了不要假设。我只对lz对于义贤之死的重要性的看法提出反驳，lz似乎在这个问题也是有所退让。在60年前松永两兄弟分掌两国的实力，我已经列出了，lz应该也不会再对其有质疑。至于他的野心嘛，已经说过多次了。即使叙任改姓之事，有些不同解读，还是请你注意，此事距离义元之死，不过半年有余（这里是想说明这个时间点，也就是说此时义元还只是到达了尾张，而不是义元死亡这个事件。）何况同年还有一存诡异的死亡，也有些不很可靠的说法认为是久秀下了手。任何阴谋都需要筹备、策划和实施的时间，当然，我自然不会以此推断什么“十年前，或者5年前，久秀已经准备如何如何”。然而，60年的三好家已经潜藏了内纷的隐患，即使说没有后来的意外发生，一门众有能力阻止，那60年时，久秀的阴谋已经开始筹划，或者说，至少他已经拥有了夺权的野心，则是显而易见的。实力也有了，野心也有了。

至于你重申的结论，成功的可能性相当小，其实夺天下本来就是出生死于万一的事情，就没有什么可能性比较大的情况。至于明智不明智，这里只讨论了部分对手的情况，还有很多方面没有谈到。如果lz还愿意讨论下去，那以后慢慢聊好了。

矛盾在：

前文说

这意思是1563年他才“明目张胆地动手”了……

后文却又说：

就算你坚持叙任、改姓是个“动作”，那也是个“明目张胆”的动作吧？

但这是在1561年！

可见你潜意识里其实也不能肯定在久米田·教兴寺之战前松永就有反心了。

另外澄清一个事实，就是我从来没有讲过松永“完全没有个人野心”吧？这话是你老兄“推论”的……

你指责我说“不能非黑即白”，但你自己在判断松永上却的确是“非黑即白”的，认为因为他之后会造反，所以之前也不稳。但实际上，人的野心是一步步膨胀而来的，松永不是个好鸟这话不假，但他的野心也一样是一步一步膨胀起来的，就像你不能认为猴子在本能寺之前就已经有取得天下的想法，也不能假设即便本能寺中信忠没死猴子也一样会争夺天下一样。我是这么认为的。