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主题：How about 伊朗的崛起？ -- 子玉
家园 多极世界，和平崛起，这些政府都说烂了，要帮助宣传。 不能用美国统治世界的那套理论来发展中国。
首先美国的那套理论现在也没有成功，其次如果用这样的理论的话美国永远走在前面。
不是针对主帖，只对下面的讨论。
家园 叹，敌人的敌人就一定是我们的朋友吗？ 作者大概没有搞清楚“伊斯兰革命”真正意味着什么。一个政权，因为一个外国作家写了一本书影射到自己崇拜的宗教中的主神就在全球悬赏缉拿该作家的人头，不算是邪恶的吗？
试想如果我们中国的产品一年内国际价格翻一倍，而且是资源类产品人家不得不买，想一下如果台湾已经成为统派天下。这个时候，中国会怎样地意气奋发？这老兄不知道几年没看过报纸了--中国现在是石油净进口国了。
家园 魔兄：敌人的敌人当然不一定是我们的朋友，但 敌人的敌人当然不一定是我们的朋友，但却很有可能是我们在与对手博弈中摆脱被动局面的机遇！
关于第二点您确实是误会原作者了。这个估计现在魔兄也已意识到了，就不赘言了。
关于第一点，我想，许多朋友其实都是以一种 “双重身份” 来审视美国-伊朗之争的。第一重身份是纯粹站在一个人的角度，第二重身份则是纯粹站在中国的立场上，以一种大国博弈的心态去看的。
我们的第一重身份，或视角，会令我们基于我们的传统道德，基于伊朗美国两国近期的表现，来对这两个国家做一个道德评判，即：总体来看，哪个国家行事更缺少克制、更爱走极端、更邪恶。
从第二个视角 ---- 站在中国的立场上、以一种大国博弈的心态 ---- 我们会抛却道德审判，而完全彻底地以利益计算来评估美国伊朗之争对中国利益的作用和影响。
即使我的第一重身份令我喜欢美国而憎恶伊朗，我的第二重身份仍然会令我对伊朗(基于实力)公然跟美国叫板的表现而兴奋。道理很简单，中美无论从现在还是长期来讲，都存在竞争关系，而且从目前来看中国无力与美国全面抗衡，美国一家独大的世界格局短时间内很难改变。既然如此，作为与其既有竞争又有合作关系的中国，而且还是一个国力正在迅速攀升的中国，自然希望美国有更多的对手来牵扯他的注意力、分散他的政治军事资源，这样美国就会被迫减缓对中国的压制，甚至在特定情况下还需要依靠中国的合作支持。这样一来，中国就会享受更大的上升和发展空间，因而中国的利益会得到扩大。
简言之，就是美国多一个强劲的对手，中国就会享受更大的发展空间，也因此而多了一个扩大国家利益的机遇。
打个不很恰当的比方，伊朗之强硬 ，还有北韩金胖以及当初的911，站在中国的立场上、以大国博弈的心态 (而不是道德评判的视角) 来看，它们都是中国的“劫财”，美国面对的强硬对手越多，中国手中的劫财也就越多，对美国的这盘棋，局面就越不被动 (或者越主动)。这，对中国而言，难道不是件好事吗？
请注意，由于我们现在完全是站在大国博弈的角度来审视伊朗问题，因此我们的标准是利益计算，而不是道德评判，因此伊朗是否一个邪恶国家或者它曾经做过/正在做着什么有违道德的事，根本就不在我们的考虑范围之内。
更何况许多情况下，道德评判是依托于参照系的，同样的行为在甲参照系中是符合道德的 而在乙参照系中就是违背道德的。比如伊朗政府的追杀令，如果站在某些伊斯兰教的立场上，就是符合道德的；不发布追杀令反而可能是违背道德的 (宗教问题上，教义律法就代表着最高和绝对道德)。而利益计算则无须参照系，即使是站在美国人的立场上，美国也会得出同样的结论：伊朗对美国之强硬对抗，客观上对中国比较有利 ---- 这与我们站在中国人的立场上所得出的结论完全相同。换个国家立场，be it 小日本还是老毛子，都一样。
所以，利益权衡 不会如 道德审判 那样最终闹出个公说公有理、婆说婆有理的局面。利益权衡的结果只有一个。所以，基于利益权衡所进行的分析，其结果比基于道德评判，要来得更稳定、更客观，也更有意义 --- 因为这个结果可以为所有势力所接受。
最重要的是，在国际问题上、在国家与国家之间的分歧冲突上，从来都是利益计算/利益权衡占据主导位置，意识形态和道德只能屈居次席，大约只有当利益计算无法给出明确结果的情况下，意识形态和道德才能开始发挥效力。
也因此，在伊朗对抗美国这个问题上，我更愿意用第二身份 --- 站在中国的立场上以一种大国博弈的心态 --- 来分析。分析的结果自然是比较兴奋，因为对中国比较有利。
本坛曾有河友说过，当初911刚刚发生时，他的中国同事们都欢呼雀跃下了班还喝酒庆贺。说实话，我当时也蛮兴奋的。这种兴奋完全是基于中美博弈这层心理上的，是在招招落后的棋局里忽然发现对手那边意外出了个大麻烦、自己有望扭转被动局势的那种喜悦和兴奋。这完全是一种利益计算，无关道德。我兴奋，并不代表我对美国数千无辜遇难人士的死幸灾乐祸。正相反，我为他们的无辜遇难而惋惜，为伊斯兰恐怖组织对无辜生命的摧残而愤怒，当时我这样一个毫无收入的穷学生还捐了20刀给学校为遇难者家属募捐的组织。但是必须承认的是，当时的兴奋心情，压过了惋惜和愤怒。毕竟我仍然保持着自己的国家和民族立场，我还不是一个纯粹的国际主义者和泛人类主义者。
家园 道德不是完全相对的 关于第二点您确实是误会原作者了。这个估计现在魔兄也已意识到了，就不赘言了。对，我确实误读了作者的意思。其他几位网友也已经指出来了。
更何况许多情况下，道德评判是依托于参照系的，同样的行为在甲参照系中是符合道德的而在乙参照系中就是违背道德的。比如伊朗政府的追杀令，如果站在某些伊斯兰教的立场上，就是符合道德的；不发布追杀令反而可能是违背道德的 (宗教问题上，教义律法就代表着最高和绝对道德)。这段是我重点想讨论的问题，也同时作为对其他几位网友类似论点的回复。下面的话可能会比较刺耳，希望各位能理解不是针对个人的。
所有的道德评判都是相对的吗？很多是，大多数是，但不是所有的都是。什么不是呢？我认为有些人类文明之所以成立所基于的最基本的道德标准不是。比如说，和我们现在讨论的问题直接相关的一条--对人的生命的尊重和珍惜。这应该是超越种族和文化的，因为任何一个物种，当其社会性成熟和复杂到产生文化的时候，该文化如果甚至不提倡保全无辜同类的生命，那么这种文化是有问题的，因为它标志着一种倒退--甚至于没有和人类同等智能的高等动物都有不伤害同类的本能。
那么为什么我们有时候会认为道德评判都是相对的--也就是不加分别地采取道德相对主义（relativism）的立场--呢？因为我们希望通过道德相对主义的立场来方便地回避某些本来不可逾越的道德评判，从而能够不受良心责备地进行纯粹利益层面的评判。具有讽刺意味的是，没有道德底线的利益评判最终会反噬自身--原因很简单，道德的产生不是随机的或者上帝赐予的，而恰恰是文明/文化发展中利益博弈产生的规则，违反这些规则最终会损害该文明/文化的利益。一个明显的例子是乱伦，它之所以不符合所有现存文化的原因是直接利益相关的--乱伦会导致遗传性种族退化，最终导致种族灭亡。另一个例子就是我们现在讨论的问题：
请注意，由于我们现在完全是站在大国博弈的角度来审视伊朗问题，因此我们的标准是利益计算，而不是道德评判，因此伊朗是否一个邪恶国家或者它曾经做过/正在做着什么有违道德的事，根本就不在我们的考虑范围之内。如果我们不做道德评判，从利益计算的角度，我们的长远利益会受到的损失是明显的--明天伊朗的Ayatollah可能会宣布中国政府迫害伊斯兰教徒，不允许新疆的伊斯兰教徒独立，因此对每一个汉族中国人颁布追杀令，我们是不是也要很宽容地说“在伊斯兰教的参照系里，他们要不这么做才是不道德的”？事实上，类似的事情正在发生，昨天一个疆独组织不是已经宣布要对中国发动战争吗？没有正规军队的疆独组织，所要发动的战争是什么样的战争，针对的是那些人，不是很明显地吗？
归根结底，道德标准仍然是游戏规则，违反规则，最终就要付出代价。所以任何利益计算，根本是无法抛开道德标准的。有些道德标准以明文规则的面目出现，比如日内瓦战俘公约，它是没有任何约束力的，但是绝大多数国家都会遵守，为什么？因为只有大家都遵守，才能指望自己的公民一旦被俘不会受虐。还有些更基本的道德标准甚至不会以法律或者条约的形式出现--比如战争行为不应该针对平民。但是如果我们因此就觉得不必遵守，最终利益受损的仍然是我们自己。
家园 道德当然不完全是相对的，但本质上俺认为是跟利益相关的 也就是说，没有与利益无关的美德。具体落实起来，比如美国对待恐怖主义的双重标准就值得我们学习，当然表面上的道义还是要大讲特讲的。
家园 问得比较直白，希望魔法兄不要介意。 我认为有些人类文明之所以成立所基于的最基本的道德标准不是。比如说，和我们现在讨论的问题直接相关的一条--对人的生命的尊重和珍惜。这应该是超越种族和文化的，因为任何一个物种，当其社会性成熟和复杂到产生文化的时候，该文化如果甚至不提倡保全无辜同类的生命，那么这种文化是有问题的，因为它标志着一种倒退--甚至于没有和人类同等智能的高等动物都有不伤害同类的本能。为什么人得生命要尊重和珍惜？这个恐怕是某些道德的基石吧。到目前为止，只有人类社会能产生文化，这是一个孤证（而且并不是每个文化都尊重人的生命）不能证明
因为任何一个物种，当其社会性成熟和复杂到产生文化的时候，该文化如果甚至不提倡保全无辜同类的生命，那么这种文化是有问题的。在我的眼中，一条人命并不比一只蚂蚁或一头猪的性命值钱，不过都是自然界中的一个生存者罢了，（鉴于可能引起的争议，我将前句换成“一只蚂蚁的生命与一条人命同样值钱”）。从来就没有什么万物之灵。事实上在足够的（或不足够的）利益面前，人的生命不值一提，近有国内矿工，远有非洲饿殍。至于战争中不杀平民或战俘，那更是与道德无关，杀了也没有什么好处罢了，如果平民或战俘能左右战争的进程，没有哪支军队会手软的，古有蒙古屠城；今有日本三光，美国地毯轰炸。
另外：几乎所有的物种都有自相残杀的本能，猩猩，海豚，狮子……都有袭杀弱小同类的习性。生存竞争而已。
罗嗦了一通，我想说的是，在自然法则面前，人类的道德是那么的脆弱与可笑，道德就是人类社会的遮羞布，能用则用，不合则弃，没有共同的道德是因为没有共同的利益，现在一些似乎是共同道德的东西，不过是西方文化强势造成的假象，那符合西方的利益，即便是口口声声尊重生命的美国人，在老根里、美莱村也就暴露了本性，他们尊重的只是美国人的生命，超越不了种族。美国人没有想象中的那么高尚，相对而言，我更喜欢真小人而不是伪君子。
们是否该死，不是由我们的道德决定的，是由其他人的利益决定的；我们是否会死，是由我们的实力决定的，不是由其他人的良心决定的。有很伟大的道德，有很伟大的人，但是遗憾的是，这个世界的命运不是握在他们手里。我也以为如此，送花。
家园 我并不介意 在我的眼中，一条人命并不比一只蚂蚁或一头猪的性命值钱，不过都是自然界中的一个生存者罢了，从来就没有什么万物之灵。事实上在足够的（或不足够的）利益面前，人的生命不值一提，近有国内矿工，远有非洲饿殍。如果老兄认为国内矿工的境况是可以理解的，我觉得老兄的价值观和我的分歧是非常根本的，实在不认为我们在这个问题上继续讨论下去能达成什么共识--我在另外一条线已经说得很清楚了：
“从某种意义上，如果说“天赋人权”是西方民主制度的“原教旨”，并无大错。只不过，在我看来，这条“原教旨”确实是不言自明的，因为不承认这一点，无异于承认自己的权利有被别人侵犯的可能性和合理性--而那当然是荒谬的。”
- 复 我并不介意
家园 天才懒得赋你人权呢，这口号居然还能不言自明？ 自打西方基督文明诞生之日起，从异教徒到新教徒，从印第安人到黑人到伊拉克人，手里血债累累，国内国外杀得血流成河不是一次两次，除非那些被干掉的都不是人，或者生存权不是人权。要说民主原教旨，无论希腊城邦还是英国大宪章，和这些比起来，这人权口号满打满算也就是60年左右的事，还没资格做西方民主制度的原教旨，更加谈不上不言自明。
人权是人类社会自赋的，不是什么天赋的。军阀混战的时候，没见天老爷来关心一下中国人生存权。去信什么天赋人权，还不如去信“造反有理”，去信“失去的只有锁链，得到的是整个世界”来得逻辑严密。
别担心什么没有神仙上帝叶叔玛丽亚不赋你人权了，你的权益就会被随意合理的抢夺，它们除了赋予自己的仆人圈走信徒的财务的权力以外，没什么别的神通。
确保公民权益时社会稳定基础，不这样社会结构就会失去稳定性，在一定内因外因条件下社会就会崩溃。所以社会组织必须确保自身成员与经济发展相适应相对公平的权益，是社会本身的需求，不如此社会无法维持，即所谓自赋。
另外，如果你有兴趣，最好分析一下人权的根源和构成，不然把别人的口号当真理，被人带到沟里去了，还当是为正义而牺牲。
- 复 我并不介意
家园 原教旨的东西根本就没法讨论 可是拿一个既无法证明又不能讨论的东西（宗教？），要求全世界人民遵守，这个可以冠以“荒谬”二字吗？同理伊斯兰的原教旨可以要求世界人民遵守吗(如果伊朗与美国地位互换，这个……）？于是悖论产生了。
哲学命题当然需要实证做基础，否则就是宗教了。
国内矿工的景况站在矿工的立场，使用矿工的道德当然无法理解，可是站在矿主的立场，使用矿主的道德就可以理解（不同的利益导致不存在普适的道德），要想解决国内矿工的景况，道德的作用，恐怕微乎其微。
无异于承认自己的权利有被别人侵犯的可能性和合理性--而那当然是荒谬的无论承认与否，自己的权利当然有被侵犯的可能性，这个绝不荒谬。至于合理性，被侵犯的弱者有权力（或者机会）来解释合理性吗？我以为自然界中的每个生命都是平等的，都必须遵守自然法则。也许我的观点很极端，对此感到不适的朋友，我先道歉。
家园 走卒兄，虽然我们在反对魔兄方面是盟军， 但您否定普适道德的存在，这一点我是坚决反对的。在这一点上，我与魔兄毫无分歧 --- 我跟他的分歧不过是：一个国家在处理国际问题时究竟是主要基于国家利益还是基于普适道德。
的确，我们无法严格证明普适道德的存在。不过我也很怀疑是否真如您所言 所有的哲学命题都是经过严格证明/证伪的，而无法证明证伪的命题就一定是宗教。如果叫真儿起来的话，那么您的这个命题又经过证明了吗？如果没有，那么我是不是可以说，您的这个命题(前面蓝色部分) 也是个宗教命题？
不是要跟您抬扛。恰恰相反，我是希望走卒兄能够不用这样的方式进行辩论和交流。这里的朋友大多都不是搞哲学的，所说出的道理并不都需要严格的哲学论证，但只要你说的观点符合常情常理，就会得到多数人的共鸣和认同，就具有说服力。
所以我以为，真正富于说服力的辩论，应该是指出对方观点不符合常情常理的地方，而不是追问对方如何从哲学层面上证实自己的观点。
关于普适道德的存在，前文我已承认，我根本无法进行哲学证明，但我相信它，因为普适道德的存在，与我个人的人生经历相吻合。我知道，再作恶多端的人、品行再恶劣的人，他们当中也必然会有很多人对自己的罪孽怀有不安甚至悔恨；还有一个大家常说的道理，就是：绝大多数人都是有良心的，即使是许多杀人犯。这些道理，都属于我所谓的常理，都是无法进行严格的哲学论证的。但是，您能否认这些常理的存在吗？难道您依然认为普适道德的存在是一个宗教命题吗？
回到您和魔兄所提及的国内矿工问题上，您说：
国内矿工的景况... 站在矿主的立场，使用矿主的道德就可以理解我不认为矿工和矿主由于立场的不同而拥有不同的道德体系，我也不认为矿主真的认为自己对矿工的压迫盘剥就符合自己的道德标准，他们那样做，完全是在昧着自己的道德良心！矿主与矿工都是中国人，他们所受的教育和文化熏染是没有本质上的差别的，这直接决定了他们所拥有的道德体系是大体上相同的。所以矿主中的绝大多数，思想里多少都有一些传统儒家尊重生命的精神，也多少都有一些毛时代留下的平等思想，这些就是他们的道德基础，而他们对矿工的无情压榨行为，都是违背这些道德准则的，这完全是因为现实利益的诱惑过于巨大，使得他们抛弃了心中的道德准则，但你不能说他们心中没有那种普适的道德。如果你这样说，那么我只好问一句：这些矿主是不是中国人？他们在骨子里(即文化层面上)难道不是中国的吗？既然是，他就不可能没有一点儒家思想和共产平权精神，而这些正是他的道德基础之所在！
如果真的不存在普适道德，那么我们何以会说什么“昧着良心”、“良心被狗吃了”、“把灵魂出卖给XX”、“见利忘义”这些话呢？上面这些表述中的“良心”、“灵魂”，和“义”，不正是普适道德的同意词吗？如果按照您的那个说法 --- 矿工与矿主拥有不同的道德体系，那么推而广之，所谓坏人与好人显然也拥有不同的道德体系了？如果真是这样，那么为何还有那么多做过亏心事的人(所谓坏人)，事后遭受良心的煎熬和自我道德拷问？又何来“忏悔”一词？？可见，好人、坏人、好坏人，他们所遵循的道德体系，并不由于他们所处现实立场之不同而有什么不同。换言之，绝大多数人所遵循的道德体系都是大体相同的，也因此，普适道德是存在的。当然，在同一社会/文明体系中，不同阶层人士所共同遵守的普适道德，它的面更宽泛一些，而在不同社会/文明体系之间，各种族、文明、阶层的人们所共同遵守的普适道德的面要窄一些。
当然，您后面说的“要想解决国内矿工的景况，道德的作用，恐怕微乎其微。”，我举双手赞同，而且很欣赏您这段表达上的严谨 ---- 因为您使用的是“微乎其微”，而不是“绝对无用”。这恰恰说明，您自己也是认同矿主内心实际上是有良心有道德这个观点的，您只是认为在现实中普适道德作用甚微而已。
综上，我以为，普适道德是存在的，是一个客观现实。
关键词(Tags): #普适道德，家园 谢谢煮酒兄的指教 在此也为我的一些不恰当的表达向魔法兄与各位朋友道歉。
但我一直对“多数人的常情常理”表示怀疑，除非有事实做基础，因为数百年前的天圆地方也是常情常理。有没有可能现在大家坚信不疑的东西，在将来被唾弃如弊履？我希望的是大家都有一点思辨精神，多问问为什么？
对于普适道德，我做一个修正，也许这样更好一些：在一定的时期，特定的族群之内，存在一个普适的基本道德，随着交流的加深以及弱势族群被同化（或消灭），某个特定的族群会扩大，直至囊括全人类(于是普适道德就出现了，因为不适的人都不存在了，这个情况至少现在还没有出现），但这是文化竞争的结果，而不是“天赋”或“神赋”。不知如是可否？
- 复 谢谢煮酒兄的指教
家园 多问为什么肯定是没错的 我也希望老兄谅解我绝对不是要站在道德制高点指责你的价值观，而是确实觉得如果我们在普适道德的问题上都不能共识，那后面的都无从谈起。现在老兄既然对这个问题本身有兴趣，我很愿意继续讨论。
对于道德观念的持久性，我很同意煮酒兄的看法，文化道德领域的东西和自然科学是不太一样的，有些基本的东西可以说是“亘古不变”的。当然也不是说道德观念一旦确立就不能改变。人类社会对于同性恋的态度就是一个很好的例子。同性恋在道德上被禁止，最初是源于这种行为会妨碍种族繁衍（呵呵，夹点私货，这也是我的“道德标准也是游戏规则一部分”观点的一个佐证），因此成为道德禁忌乃至为宗教教义所明文禁止。但是从近代以来，社会对于同性恋渐趋宽容，实际原因是科学发展使得人口增长不再成为问题（我们甚至开始担忧过分增长了），否则的话，比如如果人类因为生理原因永远只能生一胎，那么无论文明发展如何趋向宽容，同性恋（以及其他任何妨碍生育的行为）都不可能得到道德宽容。
- 复 谢谢煮酒兄的指教
家园 走卒兄让我不好意思了 绝对不敢当“指教”二字，不过是大家因为看法有分歧而各自摆摆各自的道理撒... 前面有言辞生硬之处，也请老兄海涵...
关于常情常理... 我前文说的常情常理，是文化、社会和意识形态方面的，不是科学方面的，而老兄所举例子是科学方面的... 说实话，人类对科技和物质世界的认知，百年前与现在简直不可同日而语，但人类对于文化、社会和意识形态方面的思维，甚至两三千年前的思想拿到今天来依然有现实意义。所以相对来说，科学方面(对物质世界的认知方面)的“常情常理”是容易被否定的，而文化社会意识形态方面的常情常理，我虽不敢说它们是永恒不变的，但感觉至少要稳定得多，也可靠得多。
关于普适道德，我们这里所说的一个具体方面就是对于生命的尊重。西方人所谓的“天赋人权”，那只是一种表达方法而已，其内在精神实质，不过就是在强调对于生命的尊重和对自由平等的追求。我以为，西方人对于自由的强烈追求，不太算普适道德，但对生命的尊重和平等的追求对于，却具有普适性。我中华传统中的儒学思想，其精神核心就是一个“仁”字，这里面就体现了对他人的关爱，自然也包含对他人生命的尊重和爱护；亚圣孟子更提出了“民为重，社稷次之，君为轻”的平权思想。应该说，至少在对待生命和平等的问题上，西方主流文明与中华文化圈(日本除外)是有相同之处的。
我对伊斯兰教的教义不熟，对伊斯兰世界历史上的文明变迁也所知有限 (惭愧得紧，本人在“血统”上还是“货真价实”的回族)。不过，从目前阿拉伯国家及伊朗的现行法律来看，他们并不比其他国家或民族(比如我国)推崇滥杀。从这里似乎可以推知，他们与我们中国人对生命有着差不多的尊重和爱护。所以，感觉世界上各主要种族、文明、国家，在对待生命的态度上，是存在极大的共性的，虽然在自由平等问题上存在较大差异性。因此，相对来说，对待生命的尊重态度，就是一个夸耀种族文明国家以及社会阶层的普适道德。
先聊这些...
