- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【商榷】大重构，写在历史的剧变前夜。 -- 匿名
匿名 【商榷】大重构，写在历史的剧变前夜。 当上一个10年，世界老二的GDP即将超过第一的信息不绝于耳，而人类似乎忽略了一个更重要的值，那就是实际价值。
我想要表达的问题是重复劳动的价值大，还是创造性的事情价值大？
如果时间回溯到1990年代到2010年代，甚至是疫情前的2019年，我都会毫不犹豫的告诉你，重复劳动的价值更大。因为对于绝大多数人类而言，无论是吃的食物，穿的衣服，使用的房屋汽车，都是重复劳动后的结果。生产者所获得的回报，例如工厂企业主，远大于发明家艺术家所获得的的回报。
那么在经济腾飞过程中的21世纪前20年，世界老二的劳动价值是最高的。创造性的产品，更多的是在模型阶段价值最高，而在量产阶段被世界老二这样的最大工业国所取代，包括苹果特斯拉这样的企业只能从市场保护/marketing/标准垄断等不同维度进行竞争。
在2020年代的今天，事情的逻辑发生了根本性的变化。计算机从90年代的昂贵且不稳定的蓝屏大头计算机。发展到今天廉价且稳定的小型计算机。例如印度小哥拿千元的旧红米手机，开发了自动驾驶软件并且在github上开源，使自己的老旧汽油汽车能够实现自动驾驶。“近日，班加罗尔的开发者Mankaran Singh使用一部二手的红米 Note 9 Pro，将他改装过的马鲁蒂奥拓 K10 转变成了一辆自动驾驶汽车。这得益于他创造的开源驾驶辅助系统“Flowpilot”。https://github.com/flowdriveai/flowpilot”
如果包括驾驶在内的重复劳动，在可见的未来数年内能够被低价可靠的计算机所替代，那么世界老二工业国的重复劳动价值还有多少？无论是流水线上的工人、外贸白领重复发送邮件、大厂里的代码民工、教培人员，本质上都属于重复劳动。创造性的岗位和人群，在14亿人当中是极其有限的，多数人习惯且思维中只有路径依赖，这个社会里的绝大多数人属于新市民，一代人里从上楼到进入写字楼或车库里创造创新的难度，远大于旧工业国几代市民的代际积累。
而现如今由于计算机设备的大量普及，算力过剩，且开源平台上的工具代码算法大量公开，低价且稳定的芯片或将实现大量替代旧人类的作用。下一个可能的临界点是，自动化ai程序生产的物资，超过人类生产的比重，系统本身的维护不依赖于人类的生产，那么这个系统将会实现正向循环且高速增长，或者说软硬件ota设备所组成的系统，可以像电脑程序或是病毒一样，自我复制，自我增值。
现阶段的AI，是无法替代创造性的人类，但替代简单重复的人类工作是可预期的，好的方面是可以把人类从机械性的工作中解放出来，不好的方面就是，总有一部分思想和行为机械化的人，将会被历史的车轮所碾压，成本和效率压倒一切。
我个人是民族主义者，也是理想主义者，但脚踏实地的展望，重复劳动者的真实价值可能将会在这一波革命中快速降低。我对我们这一代做题家有多少人能成为破题家表示怀疑，但我仍然寄希望于下一代人与下下一代人能够从追随者一步步走向领跑者。
以上均为个人浅见，一家之言，希望各位看客多多包涵。
通宝推：中华土狗,从北苑到太古,无此人01,时间的影子,川普,empire2007,翼德,秦波仁者,家园 政治挂帅，充满幻想 先入为主认定西方是智能原创，中国只能重复劳动，以此为预设。
根本性的“原创”本来就没多少，巴掌大好几万一颗的顶级芯片也是工程量产的产物，是无数设备和工序生产出来的。
能把印度人手搓的自动驾驶拔高到小米水平，怎么说呢，虽然小米也不咋地，那也是和华为苹果高通三星比，比印度手搓还是高了几个层级，随便一个零件的随便一个生产工艺就比手搓自动驾驶复杂了不知道多少，你且让这位小哥手搓个两元的透明电镀TPU手机壳。
有没有可能，这个世界上能从原料生产出透明电镀TPU手机壳的国家只有三五个，而能两元零售需要的基数设施，包括了世界上最先进的电信基础设施，其中包括了华为的通信专利？
匿名 为啥要匿名呢？ 你提出的问题就很好笑。
我可以把你提出的问题还原到生物体，遗传重要还是变异重要？都重要啊。你显然认为变异重要，但是大家都知道，绝大多数变异都有害，即使有益的变异，也需要稳定的遗传来保持住，如果不能遗传，这个变异就毫无用处。
不过呢，你提出的问题也不可笑。很多人，包括我，都认为，这次工业演化中的变异的步子很大，会淘汰很多人。就像欧洲人发展出工业化，一下子生产力得到巨大提升，从武力上征服了全世界。这次的进步之后，能登上去的文明要拉开无法进步的文明更大一截。如果是中国这种软弱的文明登上去了，那么还可以容忍落后文明存在，甚至，还想着什么命运共同体，去到处“扶贫”。如果是昂撒这种骨子里有残忍基因的海盗文明登上去了，它很可能再次对落后文明进行灭绝。
我说一句，从动物界的情况看，其实都是按照昂撒文明的路子走的，食肉动物为了生存可以杀死同类，即使草食动物无法杀死同类，但是为了生存权也是残酷斗争，赢者通吃的。中国的路子是反动物性的。
说回到技术上。德国希望搞工业4.0，也就是智能化，但是现在搞成0.4了，这是政治上失败的后果。中国政治自主是有的，现在在努力经济自主，构建自己的体系，而且由于前面积累的工业能力，加上ai只会如虎添翼，比美国那种要强，美国那种最后就是拿来娱乐，造谣，搞认知作战吧，也因此，美国现在要拉着中国一起商谈ai上的合作，有此可见，中国在这上是领先者。
说到个人，就现在中学数理化，还一大群人学不懂，如何能期待这些人为生产力发展提供助力呢？现在中国人口出生下降，能不能推出这是竞争失败者自动灭绝？但是肯定是有利于发展智能化。就像中国缺油是中国发展电动车的一个巨大动力。
家园 我就想确认一下 现在你都说人工智能ai又是要淘汰大多数人了，又是要大重构了，那么这轮AI算法的原理总应该是已经彻底搞清楚了吧？
家园 如果你去了解一下这个世界上 能批量生产子弹的国家很少，能批量生产枪支的国家很少，能大规模生产尿素的国家很少，能大规模生产乙烯的国家很少，我国工程塑料及热塑性聚氨酯还要进口……那么你就知道重复劳动的价值大不大了，至于创造性的事情价值大，媒体吹牛逼的成分很高，区块链吹了很多年，去年开始吹CHATGPT，媒体反复报道，让你觉得它很伟大……
家园 支离破碎的世界需要人类做腻子 对喽，支离破碎的世界需要人类做腻子，缝合剂。
所谓AI，运行在一个完美的理性世界，吓唬思想培养在媒体中的大脑。
家园 “培养在媒体中的大脑”，受教了。 “AI”淘汰人，只不过之前各种各样的技术进步了不要那么多人的翻版。事实上是随着技术进步生产力发展，地球人口越来越多。
说AL淘汰人，实在没有AL淘汰人类振憾。着实有几个朋友忧心有“学习”能力的机器人取代人类成为地球之主。
家园 其实世界上能生产 三酸两碱的国家都不多。当年美国对伊拉克禁运就包括硫酸，用来炼油和生产军火。
- 复 其实世界上能生产
家园 金砖五国里的四个纯碱工业都有侯德榜的贡献 -- 有补充 这个河里提到过，侯德榜曾经去过巴西、南非和印度，为当地纯碱工业建立做出一定贡献，尤其是印度，他曾经去过好几次，还兼任过印度塔塔公司总工业顾问。要不是1949年新中国成立说不定就留在那里了。
通宝推：桥上,作者 对本帖的 补充(1)家园 英国连钢都不能生产了 -- 补充帖 标题党了，实际上是不能生产“原钢”了。
见前补充 4956812
家园 实际上电动车产业已经进入创新循环了 这里用电动车做为一个例子为大家提供另一个针对这个重复劳动与创新劳动价值的视角。
如果大家注意到中国的电动车横行世界的一个重要特点，相对于传统的德日车系的话，除了成本之外，更主要的是在低成本的基础上的快速迭代特点。新的设计，功能，性能的快速成品产量化，并快速推到市场，是汽车这个产业历史上从没有做到的高度消费者驱动的市场化。
传统上汽车的制造复杂，产业垄断化门槛高，甚至发展出销售关联行业的门阀化，这与汽车产品的大量围护需求本身也是分不开的。而电动车一开始其实是有两条路走的，一条自然就是很多传统汽车厂的本心本意的路径，丰田与德国两B等都是例子。而另一条路就是马斯克开辟的把汽车当软件承载商品的路径，其类似个人电脑的属性带来的自然就是一个类似个人电脑的商品化产业。当然一龙马斯克是希望自己去兼顾类似个人电脑中的微软与intel的两个垄断龙头的位置。
而中国电动车行业的发展更上一层楼，把电动车的迭代速率提高到了亚马逊小商品，或拼多多temu潮服等低技术商品的迭代速度。传统汽车产业的视角下，似乎这个做法不会对汽车用户带来冲击，但实际上只要一个商品可以快速的回应市场需求，同时低价的让汽车的高价沉淀属性转变成为消费品，就会打开一个完全不同的市场需求。这即使亚马逊依托深圳制造二十年中一路做大的成功经验，也会被复制在中国电动车的未来几年路径上，更是浸透在中国制造走向世界的路程中很可能是独占鳌头的最有希望的一个战略方向。
所以说到创新劳动价值，其一个前提就是低成本平台下可以操作的快速迭代，这个平台才可能允许大量且不间断的适应市场的创新出现。当一个产业只能在高投入高成本的循环下，通过挤牙膏的方式在垄断市场中榨取固定回报时，创新就是破坏这个固定回报的风险，而不可能大量涌现。
未来十年必定是计算机AI广泛出现在从工业到生活方方面面的时代，这个号角已经从去年到今年正式吹响，新的一波圈地运动正在风高浪急，说是第四次工业革命也不夸张。其最重要的一个预期即为在高度自动化的时代，细分下的创新的成为可能并带来对市场的重新塑造。而我们看到的中国电动车行业，其实已经走到了前头，并没有等待AI的成熟，而仅仅是利用了中国制造的成本优势，产业链优势，一步到位直接进化到了本来只有靠AI自动化才会带来的果实。同时并不矛盾，随着AI技术的成熟发展白菜话，电动车做为一个类似个人电脑平台的产品，自然也是得益最大化的一个产业。
从中国电动车行业的战略眼光去说，难怪雷军华为等电子产业纷纷下场进入电动车行业，这是一个不折不扣的弯道超车的机会，而且远远不止是占领汽车市场的这样一个简单问题。德日的汽车巨头们看到的仍然是传统汽车市场这个大饼被蚕食，而雷军华为这些看到的是电动车在下一波计算机从平台到使用功能革命中所带来的全新市场，不但顺带摘下了汽车市场，还能成为随着AI应用出现的巨大市场商机中的一个先到者。
简单的一个例子，昨天开始苹果开始发售的Vision Pro遭到哄抢，那是苹果后发制人的千年磨一剑产品。Demo看过，应该完胜之前市场上的类似产品。但是今天的创新逻辑已经不同了，单独一个产品只是打开了这个未来市场的冰山一角，比如除了客厅，如果汽车里装备全景3D视觉呢，到那时候电动车才是顺理成章的那个平台。
通宝推：史料推理,匿名 不知道你的电动汽车是不是现在的狭义的锂电池汽车 如果是，我认为你没有考虑到有关的政治对经济的影响。根据最近几个月的西方新闻，我认为西方很大可能要转换轨道，搞氢能汽车，这可以是直接燃烧氢气的发动机汽车，也可以是直接用氢气的燃料电池汽车。目前来看第一种的可能性更大，因为Toyota已经有了相关的汽车产品，而西方认为日本是他们的一个组成部分。 这样就可以把中国抛出有关的经济循环。 日本方面在氢能汽车方面现在专利最多。
家园 目前看黑马斯克的劲头很足 的确有妖魔化电动车的苗头，况且日本人除了氢能源之外，还有个固态电池，十分钟充电可以跑1000里，也很牛B。 不过动机决定格局，日本人没有开发电动车的动力，这是关键的，其一切努力都是在控制石油车之外的选项上下力气，其努力无非是先下手为强，早一步控制电动车的后续发展路径，堵死之后继续在传统汽车上挤牙膏😂，顶多就是混动吃一波红利。
电动车上因为巨大的产业利益，政治斗争非常火爆，但我看法最后仍然是市场说的算。中国目前的问题仍然是国内市场的电动车销售是大头，海外电动车虽然势头无敌，但总量还只是国内销售的零头，国内是市场基本上到了瓶颈，所以海外是众志成城之举。
目前看中国总体汽车外销的世界领先，其中有很大成分是日德汽车产业外迁与转口的长年结果，说白了，中国外销中很多本来就是日系的产品，所以那些话术是哄公知的，河里大棋们就不要跟疯了。
但电动车是中国制造的一个巨大机会是不容置疑的，这个情绪我认为完全应该共情，从电池到制造，没有任何理由阻挡中国电动车行销世界。 光伏的教训我也认为完全不适用于电动车行业，这其中关键因素就是电池行业的中国领先与电动车本身制造的简单，一旦发展到亚马逊化，甚至拼多多化，则西方的百年汽车行业就会完全崩溃并彻底成为历史，这基本上可以说是板上钉钉的事，就是一个时间问题，因为西方白左控制的新能源话术已经完全无法横跳对中国电动车反制。
通宝推：潜望镜,家园 对于日本领先的所谓“氢能源”，“固态电池”技术。。呵呵！ 再牛x的技术如果没有进行大规模的商业化，技术的价值趋同于零！
对于“氢能源”，“固态电池”技术国内也有公司在跟进!
家园 丰田用氢能源车有一段时间了，不看好 见过一个开那种车的，加氢比充电都麻烦，得到老远的地方去。
氢的危险性感觉上比汽油还危险。要想建一个加氢站，估计周边居民反对会不少。充电站估计是最让人感觉安全的。
电还可以从太阳能来，能消除阳光造成的热，氢就纯粹产热了。