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主题：【商榷】大重构，写在历史的剧变前夜。 -- 匿名
家园 氢能源估计没戏了 氢能源两个优势
1、氢燃料电池相对现有的电池，最大的优势是能量密度。不过目前的汽车锂电池，续航将将够了。马上固态电池就出来，续航足够了。再加上充电设施的完善，未来对续航的要求反而会降低。氢燃料电池已经没有足够的空间了。
2、氢能源配合光伏、风电作为储能。中国有三级阶梯的优势，又是个基建狂魔。这几年疯了一样上抽水蓄能，要不了十年就能干到1亿千瓦以上。再加上火电调峰，基本也够用了。
综上，风光发电，然后电解水，然后储氢、输氢、储氢、加氢、发电这样的长链路，太麻烦了。
通宝推：时间的影子,铁手,家园 主要还是存储运输基础设施的造价不靠谱 另外世界大部分工业国的政策也不支持，电动的基础设施就普及的多了。不过电池的储能是个问题，得不到本质解决的话，电动车以后还是得寻找替代方案。听说有个固态氢方案，也不像液态那样需要高压低温，体积也小，而氢的储能密度比电池要高得多。也许长远看是一个不错的方向。
家园 氢能车还是得看中国 目前全世界加氢站刚过一千个，其中三百个是近几年中国发力建的，预计2025年加氢站数量中国会超过外国。
燃料电池功率变化慢，因此还得搭配锂电池使用，目前的燃料电池车严格的说是燃料电池增程电动车，加上加氢站又少，乘用车方面跟纯电车比没啥竞争力。
目前发展重点已经转向到商用车，尤其是重卡，目前柴油重卡可以做到一两千公里加一次油，如果用锂电池，电池重量就得高达五到十吨，先不说多久能充满，美国公路限重（车重加货物重量）只有36吨，中国是49吨，如果电池就十吨重拉的货就太少了，所以目前取代柴油机只能指望氢燃料电池。
很不幸这次日本又赌错了，燃料电池底层技术在欧美，比如核心技术质子交换膜三大产品分别来自杜邦3M和荷兰索尔维，日本手里的技术主要集中在乘用车方面，商用车方面日本不行，长期坚持商用车的是加拿大巴拉德Ballard，潍柴动力前些年趁着巴拉德经营困难，收购了20%的股份，高瞻远瞩。巴拉德原来有不少华人，目前很多去了广州佛山一带自己创业，但珠三角的问题是当地没多少氢。
哪有氢呢？目前电解水制氢贵得很，不予考虑，天然气或者煤炭制氢属于吃饱了撑的，直接发电不香吗（目前燃料电池效率只有60%左右，没比火电高多少）。有希望的是利用工业副产氢气，最有前途的是钢铁工业，炼焦尾气里一半是氢，以前简单烧掉，而钢铁厂里有大量运输需求，煤，铁矿石，钢铁都得靠重卡运，正好用氢当燃料。焦炭和钢铁的产量中国超过外国，因此这又是中国长项。因为河北是产钢第一大省，目前世界最大规模的氢能源重卡车队就在河北，河北发展氢能源可积极了。
所以政策技术市场都不缺，氢能源上中国取代日本是早晚的事情。
另外一大误解是氢气很危险容易炸，其实氢气在露天场合非常安全，因为实在太轻了会迅速飞走，比重于空气的液化气安全多了。
通宝推：黄序,真理,GWA,铁手,方恨少,广阔天地,西电鲁丁,empire2007,心有戚戚,秦波仁者,和平共处,家园 电解氢应该作为储能项目 目前储能的方式还有很大空间。水利，电池，飞轮这些之外，其实电解氢是一个不错的选择。氢本身有化工用途，储存风险没那么大，不管是汽车燃料还是发电都不错。如果要是还有富裕，还可以和二氧化碳结合生成有机物，碳化氢，储存个上万年都没大问题。
家园 巴拉德在嘉定的厂好像24年量产 潍柴动力盯重卡的方向没问题，但是目前氢能源的问题还是储运技术不成熟，电堆成本还是太高，所以大规模推广还要等几年。
我关注巴拉德快十年了，这个公司有意思的很，年年亏损，倒是和中国公司配合炒股挺来劲，股票卖出去买回来再卖出去开心的很O(∩_∩)O
家园 氢能源重量轻热值大 我查了一下氢能源相对于汽油的优势在哪里，好像没有什么优势，除非你要火箭🚀上天，不然轻的这个优势并不明显。关于它的“重量轻热值大”，他是轻，但是体积也并不是可以忽略的因素啊，在商用车上要产生等效的能量，氢能源的油箱要比现在的汽油柴油油箱大上好几倍吧？
家园 优势在于未来电解制氢成本低 而且可以无上限供应。
汽油，柴油的的产能/成本长远是个问题。
家园 氢能源一个有利因素是 可以由太阳能产出，而且可以充分利用，不在乎稳定性，这样生产成本就相当低了，这种便宜的氢如何利用，是个问题。
家园 很对 我听到的说法是，政府已经预见到清洁能源的过剩了，正在大力发展氢能，前段时间参观过的一个厂，就是生产用于氢气压缩机的某个核心部件的，他们这方面的订单不少。
家园 氢化工，氢冶炼 半年前，观网有一篇科工力量采访刘泰生的报导：《刘泰生：海水直接电解水制氢突破，成本降至0.3元/立方米》，其中有一些令人眼前一亮的新技术方向。
海水无淡化原位电解制氢：
海水无淡化电解制氢的原理是什么？
电解水制氢领域，市场占有率最高且成熟度最高的主流技术是碱性电解水制氢，占据电解水制氢领域99％以上市场份额，是最主流、经济性最好、单位功率最高的技术。其电解液是30%浓度的氢氧化钾溶液，而海水是3%盐浓度的溶液。氢氧化钾溶液中水的摩尔浓度明显低于海水中水的摩尔浓度。按照传质的基本原理，由于浓度差，海水中的水会自然向碱性电解液流动，这是一个自驱动的过程。
这时，如果设置一个膜，只让水分子通过，不让其它离子通过，就实现了向碱性电解液补水的效果。碱性电解液中的水分子在电解过程中不断被消耗，而海水中的水分子利用膜的选择性渗透作用，不断补充到碱性电解液里面，从而实现动态平衡，源源不断地对海水中的水进行电解。这项技术适用于最普通、最经济的碱性电解液，通过海水和碱性电解液中水的摩尔浓度差进行自驱动，不需要任何外来电力就可以实现
多元化水制氢：
观察者网：也有报道介绍，这个原理可以推广到多元化水资源，例如河水、废水、盐湖等，直接原位制氢。您刚才也提到，比如西北弃风弃光的现象比较突出。能否再展开谈谈多元化水资源制氢的利用前景？
刘泰生：多元化水资源利用前景非常好，在内陆应用范围非常广，只要废水、污水的水摩尔浓度高于碱性电解质的水摩尔浓度，这项技术就可以应用于很多非淡水的情境。例如在西北的酒泉、哈密地区，电价非常便宜，但是电送不出来，也消耗不掉。这些地方缺水，无法实现淡水制氢。但是城市总有废水，比如居民生活废水、苦咸水、盐湖水等，都可以制氢。在其他省份，比如火电厂有各种脱硫废水，经过简单预处理后，都可以运用我们的技术进行制氢。
现在很多可再生能源所产生的电力富余，对高效经济地制氢提供了很大支持。它的适应面非常广，几乎放之四海皆可用。
所以最近对我们这项技术感兴趣的，除了从事海上业务的企业以外，还有很多内陆企业，比如油气田开发企业、煤化工企业、火电企业等。业务开发出来后，来自于内陆的需求，可能比沿海的需求更多
氢化工：
观察者网：有很多行业，例如煤化工，如果在制氢后继续生产一些精细化工产品，就要用到氢气，是不是有很多氢气生产出来以后可以就地消化？
刘泰生：可以。我举个简单的例子，有些企业从事煤基多联产，就是先通过煤生成热解气，再用这些气体制成高价值化学品。这个过程会产生很多煤焦油，一般利用起来比较复杂。但是只要有氢气，煤焦油就可以简单地被利用，转化为更高质量的化学品如汽油和石脑油。
很多从事煤化工与煤基多联产的企业，就是缺氢气。实现电解废水制氢后，对它来讲，完全就把循环链给补齐了。这类企业最近对我们业务感兴趣的比较多，这是一个例子，在很多其他地方也有这种需求。比如油田采油后的废水，也可以用我们的技术制氢。有些地方甚至可以在制氢后直接转化成合成氨，或者直接转为其它更高附加值的化学品
绿氢成本：
在可再生能源极大丰富，且电价极其便宜的基础上，氢能产业才会迎来它的高光时刻。从发展的趋势上来看，我认为现在已经到氢能发展的拐点了，现在的可再生能源极其丰富，极其便宜。
这里可以举个例子，电价能便宜到什么样的程度？现在海上风电设备价格是5000元/千瓦，每年可以用4000小时，寿命是25年，可以发10万度电。简单计算一下，加上合理的运维成本，一度电成本只要6分钱。如果企业本身既是发电企业，又是制氢企业，自己建海上风电，自己制氢，一立方米制氢成本是3毛多，一公斤制氢成本是4元。当然，这种计算比较简单，没有考虑资源出让成本、税费和财务成本等因素。总的来看，未来风电、光伏制氢综合成本达到10元每公斤氢气是完全可以实现的。尤其在可再生能源取得了巨大突破，海水制氢突破了淡水资源约束后，“绿电制绿氢”的成本已经非常便宜。
氢需求（化工、冶炼、储能、碳中和）：
第一个领域是化工和冶金。例如刚才介绍的煤焦油，煤的多联产，再包括石化，都需要氢气。以前对氢的需求被高氢价掩盖了，只能用别的产品替代；现在很多地方都在谈氢冶炼，炼钢过程不再用碳，转而用氢，钢的品质会更高，甚至给国家钢铁冶炼行业带来翻天覆地的变化。
第二个领域是储能，特别是长期储能。短期储能方面有锂电池，长期储能方面目前公认的两种途径，一是抽水蓄能，二是储氢。随着国家新型电力系统不断发展完善，新能源供应越来越大，储能需求也越来越高。储氢需求自然也相应增加。氢越便宜，储氢的经济性就越好，需求量就越大。随着可再生能源制氢价格的降低，储氢行业竞争力会越来越强，市场需求量会越来越大。
第三个领域是碳中和。实现CCUS(Carbon Capture，Utilization and Storage,二氧化碳捕集、利用和封存),大规模利用二氧化碳，并且产生一定经济价值，必然需要利用氢能。未来碳中和最能解决规模化和具有经济性的重要途径之一就是二氧化碳加氢的催化反应生成以甲醇为代表的化工产品。在化工行业，俗话说“甲醇生万物”，有了甲醇，就能再生产乙烯、聚酯等各种物质，这样碳中和的价值化就实现了。所以，未来氢能在碳中和领域会发挥巨大作用。二氧化碳制甲醇，甲醇作燃料烧了之后再收集，这样就能形成碳循环。
氢能产业链新技术：
第一，固态储氢使得储运成本进一步下降，安全性进一步提高。以前都是用气瓶来储氢，现在固态储氢安全性更高，存储量更大。
第二，在管道输运方面，氢与天然气混合输运，这些话题也慢慢提上议程，使得氢的运输与使用更加经济。
第三，氢制氨。把氢和氮气结合起来生成氨，运输后再分解为氢和氮。
总之干货满满，信息量极大🙂
通宝推：GWA,翼德,桥上,
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家园 柴油的话，高压氢气体积大约六倍 但行驶里程一千五百公里的卡车，油箱也就半立方米，六倍也就三立方米，卡车空间宽裕，美式长鼻子卡车鼻子上的空间就能有三立方米，空间不是个大问题。
家园 思想和行为机械化的人，总会被历史的车轮所碾压 AI技术是可以促进人的进步，提高人的认识。但是个充分条件，除此之外，还需要提高能源利用率/人均占有量。
80-90年代，帝国控制的能源总量很多（相对其他国家），借助互联网的一次革命，如日中天。现在信息技术进一步发展，大家都有了AI，但是控制能源优势，远不如从i前，所以显露颓势。如果我们只有AI没有能源，就和60-90年代的日本德国，也差不多。有意思的是，帝国的信息技术和能源也是两拨人分开掌握的。为了抑制中国进逼，就在限制技术还是遏制能源上打架。之前川普的策略中，限制的多是资源贸易，如果真能联合俄制中，汽油价格肯定比现在贵。后来拜登上来，限制的多是技术，最典型的就是芯片。
就好像我们之前面对列强的进攻，也有海防塞防之争。有意思的是，也是海防需要技术多一些，塞防需要人力多一些。最终，海防战略战术整体破产。塞防战略上虽然成功，代价是损失了中亚大片土地，伊利变成边城。
2024年开始，帝国实行的技术限制似乎已经看不到胜利的希望，内部反对也有反攻成功的趋势。此时此刻，彼时彼刻。真的很有意思。
通宝推：empire2007,时间的影子,家园 如果国内率先在工业领域实现AI 辅助设计辅助制造的技术那么 在工业领域的“数字孪生”将会被广泛的应用!
家园 “重复劳动”是社会化大生产吗 -- 有补充 如果是，那么肯定重要，甚至所谓“创造性劳动”的目的就是“重复劳动”，也就是社会化大生产，否则其意义就会大幅下降。
“近日，班加罗尔的开发者Mankaran Singh使用一部二手的红米 Note 9 Pro，将他改装过的马鲁蒂奥拓 K10 转变成了一辆自动驾驶汽车。这得益于他创造的开源驾驶辅助系统“Flowpilot”。https://github.com/flowdriveai/flowpilot”
没有“重复劳动”创造的手机和汽车，以及基于“云”的github，他就不会做成这件事。
下一个可能的临界点是，自动化ai程序生产的物资，超过人类生产的比重，系统本身的维护不依赖于人类的生产，那么这个系统将会实现正向循环且高速增长，或者说软硬件ota设备所组成的系统，可以像电脑程序或是病毒一样，自我复制，自我增值。
这个系统同样需要大量人来做维护，这个也是“重复劳动”。如果完全不需要人了，那么说明AI已经产生了意识，和”人“已经没多大区别，那么AI的”重复劳动“也是劳动。
重复劳动者的真实价值可能将会在这一波革命中快速降低。
这个就是偷换概念了，从事”重复劳动“的可不一定是”重复劳动者“，”重复劳动“同样需要创新，甚至就像前面说的，”创新“的目的就是有更多更好的”重复劳动“。
作者 对本帖的 补充(1)家园 就以苹果公司为例 -- 补充帖 苹果公司是创新型公司的代表，但实际上他成功的背后是世界第一的手机销量，世界最大的软件市场。苹果控制了相当大的手机产能，某些高端手机零部件的大部分产能，个别曾达到90%以上，堪称垄断。可以说，没有中国的产能就没有苹果的成功。
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实际上这个世界上的“创新”并不少，但能实现的很少，能大批量生产的就更少了。