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主题：【原创】普通民众被谁剥夺了? -- 蛋卷俱乐部
家园 CEO收入超过员工10000倍，有没有违反牛顿万有引力定律？ 我给你举个例子
如果一件事情发生了，你要发展理论去分析它为什么发生。
如果你的理论不能解释它为什么发生，那么你的理论就是错误的
如果一个事情发生了，和牛顿定律发生了矛盾，那么牛顿定律就会被推翻。
如果CEO收入超过员工10000倍，这个事情发生了。你的理论不能解释，那么应该是你的理论错误了
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上一部分是引子
下一部分我讨论你为什么这么说
我认为你说得合理，是”符合你指定的标准“
你如果定下了法律，”CEO收入不能超过员工10倍“
如果你的武力很强，管辖了一大片土地，那么任何人违反了你定的规矩就是不合理。
所以，你的潜台词是，现在的世界状况，我不满意，不高兴！我想推翻它。如果我推翻它，对我更加有利。
家园 其实我想的是另一个问题 要平等还是要效率。欧洲选了平等，美国选了效率。从这几十年来看，差距是拉大了。
换句话说，几个人合伙创业，找来乔布斯，是不是可以给他百分之九十九的股份，这样就算只留一股，将来的收益也比原来大？广义上说，到底应不应该承认人与人之间的劳动有差距，这个差距可以是巨大的（大十倍和大一万倍有本质区别吗？）
家园 你原因找错了 平等不是原因，效率也不是原因。原因是中国是谁的盟友。
美国把欧洲明显甩开是苏联解体、老邓南巡之后的事，是“中美国”的结果。世界上最快速工业化的十几亿中国人经济上称为美国的盟友，工业在美资主导下生产，基本执行美国的标准，市场对美资全面开放，最优秀的年轻人去美国补充美国的智力资源，美国怎么能不甩开欧洲呢。
如果欧洲在老邓南巡之后以超过美国的力度接纳中国，我们今天可能就在用七层协议上网了。
- 复 你原因找错了
家园 欧洲可能没有那个能力 欧洲没有主导全球化的金融，没有办法整合中国
而美国有这个实力。所以本质上中国和美国在改开做得交易是两个强者之间的协议
欧洲不能提供中国最需要的东西。
况且欧洲日本都有自身的问题。
其实法国，德国都看出了迹象，都在努力布局中国，但最后利益都被欧洲老百姓给吃福利吃掉了。比如法国，一年修那么多假期，怎么积累财富？
所以说，这个世界想要发展，必须要吃苦。总要有人吃苦
要不然是中国农名工，要么是美国月光族，一个国家，没有人吃亏就发展不起来。
- 复 你原因找错了
家园 不能高估中美国 欧洲也接纳中国乃至其他第三世界国家的人，欧洲在中国的设厂并不少。其实中国本身更愿意和欧洲合作，政治风险低。但这些对新技术并没有太大帮助。
其实看美欧之间的人员流动就很说明问题。美国去欧洲的教授往往是追求过安稳生活的，执迷于某一个小众课题不想换方向的；而欧洲来美国的教授往往是有野心的，想成名想发财的。相比于中国，美国对欧洲人才的吸引才是吸干抹净一滴不留的。
通宝推：llama,
家园 收入差距扩大非常适合产业扩张 在技术爆发阶段，拉大收入差距可以极大鼓励产业扩张
我们一直以来都称赞欧洲的福利，但目前看来，代价非常大
欧洲基本上错失了整个新技术革命。
IT，新能源，欧洲连汤都没喝到，日本也一样
反观全球两个收入差距最大的国家，美国和中国，主导了新技术革命。
很多事情，水太深，我们作为凡人，看不懂
家园 这连意思都没弄清 你确信他们说的社会主义就是苏联或中国历史上的制度？中苏内部自己都认为自己不算社会主义，只能代表社会主义一方而已，怎么就等于社会主义了？而且社会主义制度也指向不同方面，就像民主一样，你说的是国体还是政体？是国家的目的还是实际表现？是政治制度还是经济制度？
苏联的确是一开始就有问题，故而形成了组织或者说国家拜物教，包办替代主义盛行，工人势力衰弱。结果就是官僚集团“将原由群众自己行使的行政职能据为己有的一个新的社会阶层”。但这不能说是社会主义的问题。正如上面所说，认为苏联（一国建成社会主义）远远称不上社会主义，充其量只是一个过渡阶段的的比比皆是，如何等同社会主义？
甚至资本主义这里也有定义问题。资本主义最基本的定义是通过“通过计算理性逐利”然后这需要一个基本前提，也就是“私有制自由经济”。你说的是前者还是后者？活力又是什么意思？自发逐利？指的是谁？再看看现在的美国社会？“资本主义”难道就没有任何变化吗？
总之，你所说的社会主义，对于苏联，实际上是斯大林之后的官僚主义，但这是制度上的还是事实上的？如果是制度，它是一直不变的吗？其基础，比如知识和信息垄断，是制度导致的吗？然后，对于中国，能够脱离国内情况（如生产建设）和世界局势去讨论吗？制度方面，民主集中制（政体）有变化吗？人大代表制度有多少年了？所谓的改变，到底是经济层面还是政治层面，这种改变到底还能符合哪个社会主义？
问题是很简单的，不过是搞清楚指的是什么，搞清楚具体定义而已。比如就政体而言，中国制度未有变化，改变的是官僚集团。比如就国体（基础所有制和代表什么阶级统治）而言，形式上的始终保留。比如就经济而言，中国制度天翻地覆，变成了混合经济。比如就目的而言，中共始终有这个理想。比如就表现而言，有段时间很难说代表人民。哪个才是弊端？我猜你说的是经济。
而且以上这些都有形式和实质之别，并不是简单制度就能说明的。除非你认为制度万能，可以解决一切问题。那么就像真离兄说的，看看资本国家如何？
简单讨论社会主义有个好处，那就是不用分析问题在哪就可以直接反对了。其实以上都是废话，因为你第一句话实际上是树个稻草人打。而后面的讨论，只有评价，没有分析。
通宝推：桥上,- 复 这连意思都没弄清
家园 一大早上的 又看了一大堆定义。
如果让我说什么是社会主义，我也就能想到这两个国家了。
- 复 一大早上的
家园 因为这就是定义问题啊 简单讲，中苏的社会主义指的是国体，国家的阶级性质。是经济基础，生产资料公有制。是政策，比如关心民生。也是目的，为了实现共产主义。
然后社会主义制度，除了这些还包含中苏政体，也就是民主集中制。也就是国家是如何组织起来的。这是组织问题。组织问题和官僚主义有关。
而西方社会主义主要是福利政策，无关国体、政体、经济，目的也局限于福利。能说是一回事吗？至多是有些国有企业，属于所谓的混合经济。
所以我们经常看到中苏自称社会主义国家，把西欧之类的国家称作资本主义国家。人家指的是国体，指的是对方是私有制自由市场，而不是有什么福利政策看起来结果上很“社会主义”。区分是明确的，不能混作一谈。
河友们所讨论的社会主义，就像以上问题，也是各种不同层面的说法组合到一起的。并不是真的在讨论同一个“社会主义”。比如有人支持生产资料所有制，支持无产阶级专政，和你讨论的经济和组织的问题有多少关系？何况就像达雅兄所说的，姓资姓社其实没有区别。我只是说，你之所以没有区分开来，是因为你把组织上的社会主义和经济上的社会主义给弄混了。
这也是我从下河以来一直说的问题，那就是搞清楚定义问题，明白自己和别人说的到底是不是一回事。你觉得可以理解，没有问题，是因为那符合某一立场的常识，可以做当作事实看待，但是在别人的立场里，就会显得似是而非，需要分析澄清。和微观、宏观那里一样，假定了那些理解是稳定的，不需要讨论，所以别人都是错的。
别人观点姑且不论。你所说的社会主义的弊病，是哪个层面的，那些层面真的会带来这个弊病吗？还是说整体都是如此？
最后再说你的观点，你的活力其实按照社会主义的理论也是可以成立的，下面回复楼主的时候就引用过。比如
如果生产者消费的数量和质量都不如他们预期的那样，如果生产者不满意他们的劳动条件和生活条件（包括缺少公民权利和政治权利），那么生产者就会对劳动漠不关心，并蓄意怠工。如果生产者对生产不负责任，那么就只有强制劳动。但是资本主义的活力，就真的是活力吗？参考楼下七天兄的帖子。到底算是活力还是不得已？我们再看二十世纪中叶、末期的美国劳工活力如何？现在又如何？这方面美国自己出的纪实作品已经够多了。大家当然可以找到活力的，但那说的是有限的社会碎片，而不是整个阶级。
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补：忘记说经济了，这才是口水最多的，不管是宏观政策，还是计划经济。但中苏的经济表现真的是经济制度的问题吗？尤其是改开前期中国的表现到底好了多少？后来好转又是为什么？而苏联除了资源错配，内有环境和自然资源问题，外有国际形势带来的国防负担。更不是简单的经济问题。楼里大家说得的也都是组织方面，也就是官僚集团的问题。
我则是说，内因方面，官僚主义导致了经济问题。包括计划经济、资源错配等问题都是官僚主义带来的。只是由于计划经济的口水极多，不可能有共识罢了。前文说活力就是为了说，人家也是知道活力问题的。而且人家是从官僚影响经济决策等角度论证的。
现在河里的情况是，都不知道自己说的是什么，具体有哪些方面，就可以说有什么无法解决的根本问题，可以说河里左派观点有什么问题。这合理吗？这是河里吗？别人分析一下有什么不可以？
家园 你不觉得美国制度有问题？ 两个制度差多少？
你现在在美国，可看到美国抗疫挤兑？换成中国，情况有无差异？
死多少是你的承受范围呢？还是你不认可美国的百万数据？美国底层，奈何？
美国就自由灵活么？你认为现在美国的紧逼政策是合理的啊？
家园 美国制度当然有问题 先天就不足：想着造反一下，没想到成了。不知道该自己怎么独立过日子了。
东拼西凑缝合怪，日子过到哪算哪。
发家太快，暴发户，本来虚心学结果自己成大哥了。
对内呢，当年管理一个村的法律不适合管理一个国家，奈何祖宗之法不可变；
对外呢，精神分裂，一会理想主义一会贪婪无耻。
优点呢，国家年轻，移民多，和别人比还是有相当的阶级上升通道。
缺点呢，没过过真正苦日子，将来遇到困难不好说。
你问的疫情呢：我是下定决心不再对中国政策发言了。对美国的政策呢，我觉得付出了代价，现在也得到了一个相对生活恢复正常的好处。有得有失吧
家园 本质上都是超级大企业病 人类的组织，包括但不限于企业，在初创的时候常常朝气蓬勃，遇到各种问题都能解决。到后来就慢慢僵化，最后大家都知道有问题，但是解决问题的正确道路在组织内部被锁死，于是解决不了问题，只好眼睁睁看着完蛋。
这个可能是超越姓社姓资的通病。
通宝推：沾花富翁,月之回忆,家园 达雅的解读太精辟了 可惜没法宝推
家园 所以我的理解是组织宜粗不宜细 美国是很多的类似行业自治，依人不依法。比如很多的审批就是由人说了算。壳子是几百年前的但是也凑活着过。缺点是不能与时俱进，过去的不合理的地方渐渐就成传统了，毛病越来越多
中国是中庸之道，话不挑明，底下其实还有很多变通的办法。所以其实比较好的一个运行状态就是类似无为而治。中央给个大方向，东北一个理解方式，广东一个完全相反的理解方式，但是都解决了问题。缺点是一旦开始丧失这种灵活性，层层压死，比如看到不惜一切代价这种话，那就开始僵尸化了
家园 其实还有别的问题。 近代以来的西方国家理论强调国家作为国民生存的基础。比如通过国家保障权利，实现个人自由。结果就是国家本身可以比国民更重要。又因为战争频繁，一个强有力的国家可以保障人民生活，结果这点变成不证自明。于是乎，对组织来说可能会有的企业病，对国家来说是必然发生的。
以上兼容教会问题，因为基督教是以信仰上帝来实现个人自由的。然后，信仰上帝等于信仰教会，因为教会代表所有人，当教会只关心教会自身的时候，你又有什么办法？这也是为什么有人说近代以来的国家就是砍掉头的上帝。
说白了就是把目的和实质正义转化为形式正义，进而只维护形式罢了。形式问题原本可以通过价值上的共识解决，但在这里，价值已经不存，形式成了最高善，自然不可能解决任何问题。
本来想举例近代以来政府支出和人员规模的扩大，比如GDP占比从20%左右扩大到40%左右，工人和行政人员比例从0.2扩大到0.5左右……但这意义似乎没那么明显。比如福利扩大、生产力增长、单笔交易成本下降之类的（虽然这些不能充分解释）。反正这里说的是官僚化，不管资本主义的官僚化还是社会主义的官僚化，本质上没有区别。都是不断增长扩大并且取代了民意。