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主题：【整理】卢克文：日本危在旦夕！ -- 伯爵08
家园 你在逃避话题 你一开始这样说。
"至于加工精度，这种说法在数控机床普及之前有一定道理，日本熟练技术工人的数量和质量超过任何一国。但是数控机床毁了一切。只要设计没有问题，照图纸施工，产品就没有问题"
如果我理解正确的话，你认为在数控机床时代熟练技术工人不再重要，只要设计没有问题，照图纸施工，产品就没有问题。
我不认同这种看法，认为熟练技术工人对数控机床的使用和维护对产品质量，生产成本和机床寿命都有影响。
你这一贴里突然话锋一转，讨论中日数控机床的数量对比和日本工人的更替问题。我觉得这两点和数控机床时代是否需要熟练技术工人无关。
另外我并没有说熟练技术工人只对极个别高精度机床才重要，而是对所有机床都重要。我举个我自己经历的事。济南有一家电力设备公司分别有一台国产数控立车和一台进口动平衡仓。立车由于粗暴加工和没有良好的维护，加工精度下降了不少，后来花了很大力气才修复。动平衡仓设计吨位是80，但是长期只给低于40吨的转子做动平衡，某些电机和轴承由于使用和维护不善除了一些问题。后来他们拿到新的的订单，转子重量接近80吨，他们根本不敢试，只能把转子拖到第三方去做动平衡。
通宝推：燕人,- 复 你在逃避话题
家园 熟练的方向不一样了 过去的熟练工人，操控数控机床未必是熟练工人。这就好像冷兵器时代的猛士，在机关枪面前不再重要。勇猛还是需要的，但不是那种骑马砍刀的勇猛。
你举的例子，是非大规模制造的精工制造，当然需要精心维护。这种情况下的管理低下，还可以降级生存。大规模制造下的胡搞，早就被市场淘汰了。凡是市场上的头部企业，都不用怀疑，他们有优秀的加工质量。
部分苹果手机的边框，是不锈钢，他的镜面效果不是电镀出来的，而是切削出来的。全世界只有在中国它才能做到。
通宝推：心有戚戚,家园 自动化生产也需要熟练技术工人 我原来在全球最大的活塞公司从事精益管理方面的工作，对生产线上的情况还是有不少了解的。活塞机加工生产线一般是一天三班，全由数控机床组成，全自动化加工。如果生产线在运行的话，只要监控机床要运行情况和产品的质量抽查，当然有问题也要马上处理。但是每条生产线一般每天至少换一个产品，所以操作工相当多的时间是准备工装，等生产线一停下来就是快速换工装，准备刀具，试生产，试件发行等。这些都是熟练技术工人的活。缩短换工装时间就是真金白银。
流水线生产当然和单件生产有区别。比如数控编程，流水线上一般由工艺人员事先完全编好，操作工只要非常小的微调，而单件生产时操作工的编程空间大一点。
通宝推：青青的蓝,陈王奋起,宝特勤,家园 曾经编排过生产线的宝推
- 复 你在逃避话题
家园 对济南例子提供点其他视角 济南设备维护不力，不一定是工人能力问题，也有可能是经济问题或产品结构，不愿意支付或没必要支付或没能力支付维护成本。
比如一些文物呀旧建筑等东西，维护保养是需要成本的，没能力或者没意愿支付那个维护成本，那就不维护。
当然，案例的具体情况我不清楚，只是依据你说的内容提供一个不同的观察角度。
- 复 你在逃避话题
家园 对家用级产品确实不那么重要。因为加工精度要求不够高 但对商用级，还是很重要。因为精度得靠工人具有良好的高中程度的数学计算来调整。但明显，东亚的应试教育，能做复杂三角函数计算的高中毕业生中日都不会缺。中国现在差的是高端机床方面积累不够，有的高端机床还有问题，也就没机会锻炼这种操作工人。如果机床不缺，工人真不应该是问题。但高端机床又没法急。你得先产业升级了，产生了高端需求，然后有一定市场规模了，去研发生产高端机床才可能有现实意义。不能光看缺啥，就发展啥。当中国产业全面升级了，我一点不担心中国的高端机床。比如，高铁和打飞机市场培育好了。这些高精度机床必然 得自己造。
通宝推：审度,青青的蓝,家园 被输入法暴露了 如果您不是军迷的话。
家园 你说的其实是东方人情社会的普遍问题 你说的日本企业成本高的问题，我估计主要是因为日元汇率问题，对于汇率和成本的关系我以前跟你说过，我看你就是不懂。
企业成本同样的需要企业上下一心，共同找出成本浪费点，更特别的是时间成本，能够更早做完，能够用机械的用机械，减少工时成本等等，就我以前所在造船业而言，日本一直是世界的楷模。
你说拉不下脸来压价，没错，这是人情社会的普遍问题，大家你好我好大家好，但我认为这不是问题，这是东方人情社会的优点。
就像你朋友有什么问题，例如他儿子要上学，要就业，他亲戚要怎么怎么样，有的时候会违反一些小原则，你说帮不帮？
在只是轻微的违规的情况下，帮一下，这是中国人情社会的普遍伦理。
用于企业层面也是一样的，很多时候拉不下脸来，但是这种人情社会有很大的优点，就是大家可以同舟共济，可以一起出力。
例如我的企业的技术革新遇到一个问题，需要零部件做一个改良，你零部件产商短期内做这些是得不偿失的，而且你也难以评估做这件事的长期风险和收益，但是出于对合作伙伴的信任，以及长期以来的人情，就可以帮一下。
这也是日本零部件，原材料产业发达的一个原因。
而制成品产商同样的因为部件厂商的支持可以开发出别的企业开发不出来的产品。
再比如遇到资金困难，互相帮助，遇到其他销售困难，例如一个新市场不熟，互相帮助等等。
这不仅是日本企业，东亚企业普遍也是这样的，台湾商人也是这么做生意的，往往一家企业发达了带动一大片。
中国民营企业其实也差不多这样，例如民营企业普遍贷款困难，融资困难，然后大家互相担保等等。
如果不是央行倒行逆施，二十八次提准，中国经济本来可以很好的，由于央行乱搞，结果这种民营企业相互担保的互相抱团机制，结果造成一家企业资金链断掉，一大片企业资金链断掉，这是题外话。
另外关于精度和数控机床的关系，你应该是对数控机床有所误解，我想数控机床和其他机床一样都要服从力学原理，就是要考虑到应力，考虑到振动，考虑到刚性，考虑到变形等等，以上几个因素都是相互影响的，并不是有了数控手段，以上因素就不存在了，也正因为以上原因，中国在数控机床方面，以及几乎所有的高精度机床方面都不太行，这个与半导体一样，只要是高精度的东东中国就需要大量的进口，难以实现国产替代，而日本在数控机床方面也有着很强的竞争力。
至于说日本半导体质量，电子器件的质量与什么相关，我不太懂，不过日本的电阻电容高端的电阻电容不是在市占率最好吗？
中国连好一点的电阻电容目前都无法自给，问题更在于中国的半导体设备，这个方面差距更大。
以光刻机而言，至少日本光刻机世界第二，中国光刻机差远了，刻蚀机大陆是可以生产并且能够卖给台积电，但是人家只用于非关键工序，半导体设备是很大很大的一块，日本在相当多领域世界第一。
电阻电容的质量由什么来决定，你如果懂的话可以谈一谈，我猜测与机械部件一样，就是负荷的承受力，例如遭遇大电流会不会被击穿，会不会变性以及能够承受多长时间的载荷等等，两者的区别在于一个服从牛顿力学，一个服从量子力学，电磁学。
通宝推：燕人,家园 日本人的光刻机世界第二毫无意义 日本的光刻机不在主流技术体系线条上，半导体厂根本不会大规模采用它们的光刻机，谈不上替代，未来也毫无希望，没办法部分替代第一的第二可有可无，这第二有什么用呢？而且这第二也不知道是谁封的，光刻机领域只有一个第一，第二只能中国在国产替代的东西了。
家园 台积电崛起以前日本就是光刻机世界第一 荷兰ASML当时长期亏损，台积电方面提出液体的折射机制的光刻机，当时日本方面不太热心，然后台积电选择了ASML，以后日本光刻机制造商就开始走下坡路。
也不是什么非主流，芯片是一个很大的领域，目前日本光刻机卖得还不错，而且也在发展新技术，说不准以后凭借新技术再次颠覆市场也可能。
中国目前对日本半导体设备的需求很大，特别的由于昧国对中国企业诸如中芯，华为的制裁，目前中国需要尽可能避免使用昧国设备。
所以吹捧昧国嘲笑日本是一个长他人志气的行为，你这不就是在嘲笑被昧国制裁的中国企业吗？
家园 所以日本光刻机第二无意义 你完全搞错了，国内半导体设备是在搞国产替代，不是搞加大采购日本设备，日本的设备受美国控制，也是国产替代的对象，你的说法没什么依据，幻觉中吧
家园 日本设备受昧国影响不多 就像此前昧国压华为，说有10%昧国技术就不准出口，结果台积电照样出口，最好只好耍流氓，含有昧国技术就禁止。
能够搞国产替代当然好，但是这是一个不确定的可能很漫长的国产，目前中国就是在大量进口日本半导体生产设备。
至于什么时候能够国产替代成功，类似于其他的精密制造行业，例如精密机床等行业，目前在中国大陆就是发展不好。
这个与经商环境有关，与相关的企业文化有关，而这正是我鼓吹学习日本的理由。
例如一个简单的刻蚀机，中国大陆是可以生产，但是容易出故障，台湾方面只敢用于非关键工序，这个就需要中国企业好好找出原因来努力在质量方面达到世界一流了
随便搜了一则去年6月的旧闻
国际电子商情26日讯 在全球“缺芯”困局下，全球芯片业都在积极采购半导体设备扩大芯片产能。据日本海关上周三发布的进出口清单显示，日本6月出口到全球的半导体设备共12400台中，超过半数都出口到了中国大陆
家园 半导体设备国产替代是最重要的。但是不代表其他不搞了。 由于中国对半导体设备的需求实在太高，中国现在是只要能搞到，根本不管什么来源，其中日本来源的半导体设备还真不少。
家园 或者从另外角度看这个成本问题 成本很大一块是人工。
除去早期西方资本主义的血腥阶段，现代资本主人社会里人工费用很难压榨。如近日的英国铁路工人罢工。教师等行业的罢工也随之将来。
但是在中国不然。为何？因为中国小粉红多，大棋派仰望星辰大海甘愿被压榨？
以前有个同学提起过美国车成本居高不下被日本车击败的往事。美国汽车工人工会很强大，工人工资很高。没有解决方案。
日本如今也到了这一天。
中国未来如何能独免？我不信的。
家园 昧国工人是讲法律权利不像东方一样人性化 就像疫情防控一样，昧国人说我们要自由，要不戴口罩的自由，要随意活动的自由……
东方社会人就更考虑自己的父母，更考虑自己的邻居，同事的安全。
同样的在企业层面也一样，让你加班就加班，让你转班就转班东方更不会那么斤斤计较。
日本也有工会，但是对立性对抗性不会那么强，这也是西方制造业不断空心化的一个原因。