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主题：【整理】转个旧文 -- 审度
家园 离开当时生产条件和历史环境 谈穷富都是耍流氓。至于农民和工人之间的关系你应该去看看主席和梁漱溟辩论已经和周化平的谈话，没有前三十年的基础，你所谓邓的多种经济方式最多就是使中国变成印度甚至不如印度，必经印度的底子比中国好，而且印度也是多种经济方式。其实进入70年代后工业已经开始反哺农业，改开前东北华北农村已经开始大规模推广农机了而且还建了许多农村工厂，结果分田单干农机当废铁卖掉，那些工厂变成私人了。邓时期农民富裕吗？你去看看李昌平的书就知道农民穷。就是现在农民富裕也不是靠从事农业而是靠出来给打工挣钱，而由此衍生出来留守儿童留守老人社会问题
家园 你有话要说我理解 我既没有否认前三十年的意思 ，也没有说邓时期农民就富裕了的意思，你的理解能力也许不差，但你也许并没有打算理解别人的话，而只想说你自己的话。我告诉你吧，我看到的是，80年代以前农民才是最穷的人群，90年代以后，我不是说他们富裕了，而是说他们因为一直穷，一直缺少货币收入，以至于他们去南方打工也胜过在家种地。所谓吃二道苦的是城镇居民，因为国企改制期间的大规模下岗，他们中的部分人可能才成了最穷的人群。…唉，要扯就又要长篇大论了，真无聊。
你说的“没有前三十年的基础，你所谓邓…”云云，真是无聊。我从来不否定前三十年，恰恰相反，我对前三十年的成就充满敬意，我也懂为什么前三十年采取计划经济的深刻原因，不比你差。不要动不动就劝别人去读一读这个读一读那个，我读的书不比你少。
家园 计划经济时代没有那么美好 -- 补充帖 有些人怀念那个时代的美好，那是因为他们忘记了是农民在负重而行，那才是一种错觉（我不是说大牙你），他们怀念的那个年代美好的东西，其实是干群关系好，干部队伍作风好，有老八路的遗风，有毛主席的领导。
但那是历史的特殊时期，不可能永久持续，所以生产方式必须发生改变，交换方式必须发生改变。怎么改？事实是中国改革成功了，这是过渡期邓同志的掌舵之功，坚持了摸石头过河的渐进改革，坚持了党的领导，保住了社会主义的基本架构，才能有现在的不忘初心，重整党风。
通宝推：醉寺,家园 无产阶级的文化大革命，本身也革无产阶级 我认为，无产阶级的文化大革命，并不是想单纯的发动工农革新官僚旧文化的命，同时要工农自己革自己的命。
把目光从官僚，从走资派，从旧文人身上挪开，看看工人，是不是相对农民已经成了特权阶层？工农本身，是不是产生了特权意识特权人群？文化大革命固然是发动了群众，反文化大革命何偿不是发动了群众？实践证明，反文化大革命的，直到现在，还占上风。
我一直说90,00后是自信了，但是他们懂马列毛吗？他们支持社会主义吗？他们支持共产主义吗？我深度怀疑，我认为他们主要还是不甘心做人下人，并不是他们不想当人上人。一个不实践社会主义制度的中国，铁定摆脱不了周期律。
70后老去，红旗还能打吗？
家园 你这两句有矛盾呀 我一直说90,00后是自信了，
70后老去，红旗还能打吗？
他们真的自信，又怎么会抛弃自家已经有的成功路线，非要改成别人家的路线呢？
我对00后有信心！
家园 前面的分析全都赞同 最后的结论不感冒。
河里以前有过讨论，78年起的三十年，是真正意义上的共产党在领头人带领下自杀的三十年。而一直在延缓这一步伐的是人民，08年可能有转折意义。
家园 我明白你的意思 那段时间的确有点混乱，有很多错误和遗憾，但渐进改革的路子，发展市场调节的路子，坚持四项基本原则，对毛的历史功绩的肯定而不是全面否定，坚持对外开放等等，一些关键的战略性的思想，是邓同志明确表述和坚持的。现在好像觉得这些思想有点平常一样，但在那个时间点，却是很了不起的，换个人他就不一定有这么清晰的思路。从逻辑上说，如果邓掌权期间大方向错了，那后面不可能成功。无论是江期间还是胡期间，都是明确提出要坚持邓理论的，这就是一个明证。
- 复 我明白你的意思
家园 不认同。 还是老话，嘴上说的和实际做的是两回事，打左灯向右转吗。而他自己，到底是不愿？还是不能，不敢？
真正的正确方向的推动力量是来自人民的，特别是经过主席教育的，或者说逐渐理解主席的人民！
- 复 不认同。
家园 有一个道理你可能不认同 如果生产力不发展，技术不进步，那么社会主义就搞不下去。而有一种制度，是特别能够促进生产力发展的，特别能够促进技术进步的，这种制度不是别的，就是资本主义，尤其是自由竞争的资本主义。如果不搞市场经济，像华为，腾讯，阿里巴巴这一类企业是很难从计划经济体制里出现的，原因是，虽然国有企业也有强大的创新能力，但驱动的动力主要不是来自企业自身，而是来自国家的需要，它不会为了市场需求去创造新的需求。
左灯右转，无非说的是搞了资本主义，但四大银行还是国有，能源交通还是国有，党的领导也还有，等等，社会主义框架还在，现在是混合经济，既有左灯，也有右灯，朝左转还是朝右转，主要还是路决定的，而路并不是铺装路，是你走得通的地方才有路。
家园 我确实不同意这个观点，挖两块河泥参考下吧 2010-09-30 09:15:40 雪里蕻
应该说邓玩了一个不算高明的庸俗化把戏。
1，社会主义首先是指生产关系，更确切地说是人与人之间生产资料占有和财富分配的制度。
2，穷和富，是指生活水平问题。因此从逻辑上来说，社会主义和“穷”、“富”确实就是两个范畴的问题。
3，决定穷和富的因素很多，比如所创造财富的积累和消费比例，比如说是否有外来的财富。我靠杀人越货也可以发财啊，难道说这是社会主义？
4，生产力是指人类改造自然的能力，因此，生产力是否发达和“穷”、“富”也没有必然的联系。科威特很富吧，但它的生产力是什么水平？
5，社会主义的优越性在哪里，主要在于能更好地推动生产力发展，并不意味着它能够让人快速致富。生产力发展了，社会创造的财富多了，如果都用在积累和投资上，也不能让人很快致富。反之，让人快速致富也不意味着生产力在发展。
6，“更好地推动”也并不意味着社会主义国家的生产力水平会很快赶上资本主义国家，因为有个基础差异，只能说进步比它更快。
7，生产力如何衡量呢？如果用科学技术进步作一个指标，以此为衡量的话，社会主义国家确实是体现了优越性。
8，因此，贫富标准不等于生产力标准，更不等于社会主义标准。
2010-10-01 06:47:12雪里蕻
错，邓执政时代生产力发展不如前三十年，甚至可能是倒退的
如果以科学技术为衡量指标的话，80年代到90年代中期是停滞甚至倒退的时代。
生产资料的公有制是社会主义第一条判别标准，我想这个在经典马列那里是没有太多疑问的。西北欧国家的左派社民党声称他们也是社会主义，但这个并不是公认的。
通宝推：小泽珍珠,