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主题：和懒厨网友讨论 -- fanniao
家园 一长独裁制和经济民主制的区别 就是你我口中的集体所有制的本质区别。
一个是自上而下的资产阶级精英独裁路线。
一个是自下而上的大众民主路线。
两者正好相反。
在资本主义化的今日中国，连毛泽东选集都能封禁，大众民主路线自然无法实践。
但苏联和中国建国初期，民主气氛浓厚，革命者马克思主义意识浓厚，一长制并没有完全发挥负面影响，因此广大工人还是能发挥一定主观能动性。
涌现了孟泰，王进喜等一批不记个人利益的人民劳动模范。
但当一长制发展下去，工人发现了管理层官僚化腐败变质。
厂长书记少数几个人决定了住房分配，劳模人选，工资福利，人员升迁。。。。
共产党员的厂长书记成了垄断企业生产资料和一切事物的新资产阶级。
大众为同一目标共同奋斗的理想被官僚们无情地刺破，自然转向对企业利益的漠视。
家园 好像还是口号、抱怨多了点，到底想咋干？ 想重新建一次国？全推倒重来？
假设金手指穿越了，你有啥打算？
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但当一长制发展下去，工人发现了管理层官僚化腐败变质。
厂长书记少数几个人决定了住房分配，劳模人选，工资福利，人员升迁。。。。
共产党员的厂长书记成了垄断企业生产资料和一切事物的新资产阶级
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从河友以往的交流看，文革后期至少还没到“少数几个人掌握”一个厂子的地步，但大锅饭效率下降已经有很明显了
民主也得想明白咋搞，西方一人一票式民主在政治上特朗普这里成笑话了，又咋在经济上搞民主呢？
鞍钢宪法在工人老大哥时期最后也无疾而终了，咋吸取经验教训呢？
河友 同人于野 介绍过一个“合弄制”的企业民主办法，似乎也是少数人可以多数人不行
不好弄呀！光喊口号，光说回到过去很不够很不够……
家园 我上面只是陈述事实 看了下自己的回复——
内容包括：
一长制下集体制国有制企业的阶级本质。
一长独裁制与大众民主制两条路线的本质区别。
一长独裁制导致的企业管理层官僚化，资产阶级化的必然性。
介绍一长制导致的资产阶级化是企业利益与无产阶级利益分离的根源，是工人漠视企业利益偷奸耍滑的根本原因。
废除一长制实行经济民主的必要性，合理性。
实行经济民主原则和具体操作。
工人怠工的根源和解决方案给出来了。
你不能说社会主义方案在当前资本主义化的中国做不到就说成是抱怨和口号吧?
另外补充一点，经济民主是指工人，技术员，厂长直接参与经济管理和监督。每个人作为工厂主人的一份子，每时每刻拥有对工厂所有事物的直接发言权，监督权。
跟你口中西方一人一票的代议制民主有巨大不同。
西方代议制民主实际上是以投票方式将公民管理监督社会的权利剥夺并自愿转移给代表。由代表“间接”替公民发声。
这种制度下大众利益仅维系在代表的一念之间，一旦代表决心不履行公民待议义务自行其事，被背叛的投票公民除了任期之后抛弃他之外毫无办法。
所以虽然名字都是民主，但内涵南辕北辙。
家园 点到为止吧 你真要谋反不成。
家园 你确认是文革后期还是文革以后么？
家园 你所说的是事实 大锅饭是事实。
国企低效率，中外皆如此。
这个事实反映了一个更深刻的事实，即人民并没有成为国家的所有者。
国家理论上是人民所有，实际上是被代理人所有的。
我这话大概是反动透顶了。
- 复 你所说的是事实
家园 德铁或许是个反例，不过请@假日归客印证一下 我是听说的，以前国有的德国铁路以准时著称。但是私有化以后，晚点晚到成了世界笑料。当然我们在中国可能接受的信息有偏差。@假日归客网友似乎在德国，文风一贯准确可信，不妨说说是不是这样。
- 复 你所说的是事实
家园 打破大锅饭才知道大锅饭的好处 于是全民争抢剩下稀有的大锅饭，考公考事业编每年人数都创新高。那个经典歌曲《一生何求》里有句歌词挺应景的:没料到我所失的
竟已是我的所有
家园 由此可见 大锅饭（国企）不能是普及性，而只能为少数人所拥有。这是资本主义经济体系下应有之义。
- 复 你所说的是事实
家园 首先，什么叫效率，包括不包括其社会功能？ 第二，有了效率应该是如何？
第三，苏联是有效率还是无效率？
结论，怎么就是大锅饭没有效率了呢？
你是老同志，不应该把邓路线当成毛路线啊。
一定的底层保障不等于平均主义啊。按劳分配不叫大锅饭。
通宝推：审度,家园 看楼上反鸟同学说的 如果按资本主义经济体系衡量，大锅饭就是效率低，表现为产品成本高于市场平均水平，没有市场竞争力。如果没有政府财经支持，企业必然亏损最终倒闭。
毛主义和邓路线不一样，可今天走的是邓路线啊。
况且今天的底层保障做得也可以。习总对这个还是很上心的。
家园 你这是回避了问题，他说的也是今天 就效率而言，加入了社会功能，可以算有效率。
另外就产品而言，苏联很有效率。
直到苏联解体，国产的产品，尤其是在美国制裁之下，更是狗屁不是，所以，也没有效率。
所以，如果说就直接谈毛时代结构，而不能用邓时代模式代替毛时代。
而邓时代的较高福利，仍然比不了苏联，实际上是超发的赎买人心政策，导致资源耗尽的错误方式。
确实是效率降低了。
家园 现在的福利来源是哪里很重要 如果福利所用的资源都是来源于私人经济的部分，那自然可以说是私有经济的功劳。如果福利来源于公有经济部分，那私有经济好来抢这个功吗？当然二者肯定都有份，但量比肯定是不同的。在把这个问题弄清楚以前，就想当然归功于私有经济怎么说都不合逻辑吧。