- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【讨论】逮捕“四人帮”那点事 -- 孟词宗
家园 【讨论】逮捕“四人帮”那点事 -- 有补充 这两天好像河里又在讨论逮捕“四人帮”那点事了。有人说是政变，有人说是不符合组织原则，开了非常坏的政治先例等等。
实际上逮捕“四人帮”没有掀起多大的反抗。即便是“四人帮”的“老巢”上海也基本是传檄而定。有意思的，“四人帮”留在上海的所谓“死党”据说要发动“武装起义”，但实际上徐景贤、王秀珍等连个浪花都没拍出来。
那么逮捕“四人帮”算是不合法的政变吗？实际上当时没有人认为这是政变。为啥呢？文革开始以来，各类领导今天上台，明天被打倒，乱纷纷你方唱罢我登场实在太频繁了。而这类政治沉浮，大多都不是从走正规组织程序开始的。
刘少奇是国家主席。他是怎么被打倒的呢？先是被红卫兵，大字报批判，然后被定性为“资产阶级反动路线”的代表，并分别作了自我检讨，内容向全国印发，这也成为文革中最知名的罪名之一，不过仍然是政治局常委，尚未被正式撤职。到67年被红卫兵直接批斗，然后又被软禁关押。直到八届十二中全会才通过决议：“将刘少奇永远开除出党，撤销其党内外的一切职务，并继续清算刘少奇及其同伙叛党叛国的罪行。”并且号召：“全党同志和全国人民继续深入展开革命大批斗，肃清刘少奇等党内最大的一小撮走资派的反革命修正主义的思想。”
所以差不多两年时间，国家元首被批斗软禁关押，也没有对其提出任何正式起诉，最后被一个党代会根据“专案组报告”，定性为“叛徒、内奸、工贼”，撤销了“党内外的一切职务”。不说国家元首的任免应当通过人大而不是党代会，就说这两年的批斗软禁关押，算不算走了正当组织程序？算不算政变？
刘算是走资派里地位最高的。但造反派其实也朝不保夕。“王、关、戚”算是倒台较早的。抓他们其实也就是太祖说了“王、关、戚是破坏文化大革命的，不是好人，把他们抓起来，要总理处理”。之后也是和“四人帮”一样，先被隔离审查，后被关在秦城。然后王、关一直没有被起诉，反而是太祖说要“争取一下”的戚本禹最后在1983年11月2日，北京市中级人民法院以反革命宣传煽动罪、诬告陷害罪和聚众打砸抢罪，依法判处戚本禹有期徒刑18年，剥夺政治权利4年。
有人做“初一”，就不能指望别人不做“十五”。“四人帮”被抓的过程其实和文革里倒台的其他人没有任何区别，先是被宣布“隔离审查”，然后被关进监狱，过一段时间后，中央开会宣布开除党籍和党内外一切职务。比别人多了一个法庭审判的过程。
这么十年搞下来，“不再搞运动”真的是当时的民心所向。所以“四人帮”没人斤斤计较是不是符合法律程序或者党章。文革中，理论上只有太祖的地位是不可动摇至高无上的。除了太祖，谁都可以随时被打倒。搞到最后人人自危。
无独有偶，“法国大革命”搞到后来搞不下去了，最后被“热月政变”结束了，雅各宾派完蛋，法国人民从上到下是松了口气的。
“热月政变”是不是“政变”？当然是政变。但这个政变结束了雅各宾派的恐怖统治，解除了人人自危的局面，当然是受到当时广大人民支持的。脱离这点来讲是不是“合法”，是不是“合乎党章”，这就不是历史唯物主义的态度了。
通宝推：dfindy,履虎尾,假日归客,一着,燕人,醉寺,普鲁托,作者 对本帖的 补充(1)家园 不要脱离实际讲政治操作 做初一就不能不让别人做十五。
说到底的问题是，文革派不通过正常组织程序，搞批斗，“踢开党委闹革命”，非法关押（可不只是关押了老干部），谁的拳头硬，谁的喉咙响就可以把别人打成反革命，然后抄家发配甚至杀头。
如果你认为这么干属于完全正确的，不是“枪指挥党”，很好。那么文革派做了初一，别人为啥不能做十五？只因为别人指挥得动枪杆子，而文革派指挥不动，就开始抱怨程序正义了。那早干嘛去了？
再说回来，太祖在文革里就没动过枪杆子？那“三支两军”算啥？“两军”可是军管、军训。所以太祖建立了军事独裁？
不要脱离实际讲政治操作。政治操作这种东西必须在大家都认可的范围内才有效。当大家把桌子都掀翻了，打倒一切了，还来讲什么程序正义，不可笑吗？
见前补充 4621369 家园 是你在抱怨好不好？是你在指责人家“暴力”，现在又说人家指 挥不动军队？是你在抱怨对方不按“程序正义”出牌吧？
本来嘛，群众运动就是多点出击，哪来的按部就班的“程序正义”？
而中共的合法性源泉是什么？就是群众运动，对不对？
那么作为中共的或者说人民的政权，允许群众运动，你承认不承认这是“程序正义”？这是一。
发动文化革命，是经过相应组织决定的。你承认这是“程序正义”吗？
如果都承认，“文革派不通过正常组织程序”从何说起呢？
通宝推：氵氵,四方城,nanimarcus,老老狐狸,家园 这个说法对。要看双方关系的性质。本来就是敌对立场 视为敌人，那么就是“诡道”，就要认。
做初一就不能不让别人做十五对于这个问题，我是一直认可的。
本来就是两个阶级对立的政权斗争，不是东风压倒西风就是西风压倒东风。
之所以造成眼下这种互相埋怨的怨妇心理，就在于定义两个历史时期是“师承”关系，当然这种“师承”认定不自习开始。而是矬改对民众一开始就进行的愚弄。
而习，如果将来讨论他的得失功过的话，敢于“两个互补否定”的“决策”一定是他的污点——当然这是从马克思主义立场讨论的，而不是“民族主义”。如果有人或者他的亲属说就应该以民族主义来评价他，那没的说，这个不算他的污点。
家园 既然如此，就别怕人讲，就是军事政变吗，堂堂正正。 既然如此，就别怕人讲，就是军事政变吗，堂堂正正。
家园 逮捕“四人帮”根本不是什么政变不政变的问题 而是“枪指挥党”的问题。也就是说华等人在用政治斗争的方法没有胜算时，凭着自己掌握军队，动用了军事力量来解决问题，严重违反了“党指挥枪”的基本原则。政变不政变，要看实质，而不是纠结于政变的形式定义。就凭华等人“枪指挥党”这个行为，逮捕“四人帮”造成了与政变类似的实质结果，在这个意义上，定性为政变没有问题。
通宝推：阴霾信仰,玉米菜,家园 开了一个非常危险的先例 家园 问题是谁是枪谁是党？ 华当时是中共中央第一副主席、国务院代总理，叶当时被太祖下令“养病休息”，由陈锡联负责主持中央军委日常工作。
张春桥当时则是政治局常委、副总理、总政治部主任。
文革派靠造反起家，打倒别人的时候从来不讲究什么组织程序。到了最后，他们指挥不动枪杆子，别人能指挥枪杆子把他们干掉了，这时候再来追究“枪指挥党”有意义吗？
太祖本人不当国家主席，但军委主席这个职务从不放手，这是什么道理？
政治运作的实际逻辑是：枪当然不能指挥党，但党要指挥绝对不能没有枪。
“四人帮”在林彪垮台后的几年里也不是没有想办法填补真空，掌握军权。但这个东西是个巨大的忌讳。太祖不会放手让他们搞，总理和总司令那时候也还活着呢。之所以76年搞成那种局面，原因之一是几个月里三大巨头相继去世，造成事实上的权力真空。这时候“四人帮”缺乏军队支持的弱点就变成致命的了。
家园 华国锋再大也得开政治局会议投个票先啊。 华国锋再大也得开政治局会议投个票先啊。
毛主席发动文革也好，让刘少奇下台也好，都是开会投票先。
用枪指挥党有第一次就有第二次。
邓小平92年就是用枪指挥党，有样学样。
你对文革简直一无所知，文革派上台从来不是靠造反，要发动群众，要搞辩论，当地领导要出来答复，再决定夺权与否，更准确的讲，决定放弃权力与否。
再说了，文革派手上又没枪，怎么造反，相反各地驻军打死文革造反派的比比皆是，你不知道而已。
最后各地成立革委会是报中央同意才行，一般要三结合。
你对文革的知识非常有限，读点资料，不要拿二共那点老干部回忆录当历史。
家园 从现在来看，华国锋不是军 是汪东兴和叶剑英。
在这里，汪东兴的角色就很暧昧了。
他是明显故意混淆时间点，这是攻击文革的常用手法了。
一些资料大家都能看见，但是，解读的分歧还是很大很大。
家园 看是否“枪指挥党” 需要看是否有实质性的“军事行动”。可以类比的是张国焘。张国焘如果不是那份电报，应该还是在”政治斗争“的范畴。
政治运作的实际逻辑是：枪当然不能指挥党，但党要指挥绝对不能没有枪。你这句话说的先不论对错，和我的论述没有关系。我说的是，只要在党内政治斗争中动用了军事力量，就可以认定是”枪指挥党“。我的逻辑很清楚，党内有分歧的时候，如果不是通过政治斗争达成一致或者分出胜负，动用军事力量，那就是谁拳头硬谁有理了。
其次，你的这句”但党要指挥绝对不能没有枪“实际上是有问题的。大家都认为自己是共产党，应该是先党内斗争，决定谁代表党吧。这个时候还根本谈不上党要指挥谁的问题。毛主席在历史上可是从来没有做过，我斗争不过你，我就用军队干掉你，这种事吧。
通宝推：tiderew,阴霾信仰,玉米菜,白玉老虎,偶卖糕的,王铁墩,家园 动用几个卫兵就算“军事行动”？ 软禁关押刘少奇也动用卫兵了，算不算“军事行动”？
”但党要指挥绝对不能没有枪“可不是什么新鲜概念，这句话换个说法就是太祖的“枪杆子里面出政权”。
前面已经说了，由于三巨头相继去世造成权力真空，“四人帮”缺乏军队支持的弱点就成了致命伤。
至于说到把别人在政治斗争中肉体消灭，太祖也是在“富田事变”后遭到了反噬才确立不针对性得消灭政敌肉体的。“一个不杀，大部不抓”是在经历了中共早期残酷的内斗清洗后才总结出来的。
家园 我觉得你是清楚动用几个卫兵看押 和出动8341部队逮捕其他常委的区别的。
“军事行动”是动用军事力量解决问题。用几个卫兵软禁关押是动用军事力量解决问题吗？我觉得不是，刘已经被政治上打倒，打倒时可没有动用军事力量。之后虽然被软禁和关押，但是关押之事换成警察或者执勤民兵都可以做到，所以这个不是军事行动。
至于刘被打倒是否有问题，这是另外一件事。
“四人帮”缺乏军事支持我承认，三巨头去世造成权利真空我也认可。但是，你说的这些跟我的论证还是没有关系呀。
我说的是：华等人动用军事力量解决对手，是”枪指挥党”，可以认为是不流血的政变。
要想反驳我的论点，那就一条条来吧。第一，华等人是否使用了军事力量解决对手？这一条你是否认可？
通宝推：偶卖糕的,家园 做初一就不能不让别人做十五 说到底的问题是，文革派不通过正常组织程序，搞批斗，“踢开党委闹革命”，非法关押（可不只是关押了老干部），谁的拳头硬，谁的喉咙响就可以把别人打成反革命，然后抄家发配甚至杀头。
如果你认为这么干属于完全正确的，不是“枪指挥党”，很好。那么文革派做了初一，别人为啥不能做十五？只因为别人指挥得动枪杆子，而文革派指挥不动，就开始抱怨程序正义了。那早干嘛去了？
再说回来，太祖在文革里就没动过枪杆子？那“三支两军”算啥？“两军”可是军管、军训。所以太祖建立了军事独裁？
不要脱离实际讲政治操作。政治操作这种东西必须在大家都认可的范围内才有效。当大家把桌子都掀翻了，打倒一切了，还来讲什么程序正义，不可笑吗？
家园 看来上一个问题 咱们至少有了如下共识：无论是否是程序正义，华等人确实用军事力量解决了问题，是“枪指挥党”。这一点你没有异议吧。先确认这一点，咱们再接着讨论文革的问题，以及是否只是程序正义的问题。