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主题：老毛也有后悔的时候 -- id10tts
家园 老毛也有后悔的时候 老毛也是人，是人就会犯错误，就会后悔。
那么老毛最后悔哪件事？就是某人笔下的《那年庐山》。
这不是本人瞎掰，张素华说的。
张素华说，我写过关于七千人大会的书，我感受最深的，“七千人大会”给我们最大的启示之一就是发扬民主，让人讲话。“大跃进”是怎么发动起来的？是在不断地批判当中逐步地把大跃进发动起来的。“大跃进”发动起来以后，出现了很多问题，当然毛泽东极早地，也是最早地发现了问题，他又纠左，纠左纠了九个月以后，召开了庐山会议。张素华说，在庐山会议上，彭德怀和张闻天等觉得“左”的问题没有解决，所以又提了意见，彭德怀同志给毛泽东写了信，张闻天在会上作了非常有系统的发言，毛泽东就沉不住气了，最后我们大家都不愿意看到的结果，就是把彭德怀他们打成了反革命、反党集团。这样一来，就是又把大家的声音扼杀住了，没有人敢说话了。这次庐山会议的影响非常糟糕，如果没有庐山会议，“大跃进”这个纠“左”或者三年困难时期出现的经济困难就不会那么严重，这个庐山会议真是加大了“大跃进”失败的结果，造成的危害更大。
张素华总结说，后来我看到毛泽东说了一句话，他这一辈子最后悔的就是在庐山会议上批右倾，尤其是传达到县以下，不应该传达到县以下，他这一辈子最后悔的就是这件事。
http://dangshi.people.com.cn/n/2012/1226/c85037-20021028.html
通宝推：逍遥笑清风,家园 老毛也是人。 而且是个大政治家。
因其是大政治家，所以不像一般政客那样讲话连标点符号都信不得。但同样因其是大政治家，所以也不要以心口如一这种庸俗道德标准去要求或期待他。
我想我们都会同意，心口如一对政治家来说，绝算不得一种美德。
我不知道河友们多少读过彭大将军的万言书。网上有，而且也不长，号称万言，实际就三千多字，是否经过删节就不得而知了。
彭大将军的意见呢，用他原文来说，就两条：
甲、一九五八年大跃进的成绩是肯定无疑的。乙、如何总结工作中的经验教训。
但是嘛，大家都清楚，前面往往是铺垫，重点一般在“但是”后面。彭大将军真正的意见呢，也是两条：
甲、要求放缓跃进速度。
乙、对大跃进中出现的问题做组织结论。
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事情之后的发展，我的看法是无关彭大将军意见本身的是非。
当然有很多人表示彭大将军所言有理，被老毛压制是个悲剧；也有很多人表示彭大将军不明大局，老毛决策英明伟大——恕我直言，我不知何来这么多人对国家这种复杂系统的宏观决策呈洞如观火状。更改决策固然可以避免一些问题，但不可避免地也会带来新的问题。这个就我观察嘛，对是非的主张往往是为吹捧或贬低老毛或其他一些人而服务的。
单纯说老毛印发彭大将军万言书这件事，我觉得某种程度上这不是主席的决策，而是必然的结果。
用古代制度套一套吧，彭大将军的举动，就相当于兵部尚书参了其他各部一本。参这一本有理没理呢？其实有相当的道理。但能不能因此就大张旗鼓，将其他各部裁撤呢？这往往不是那么容易能做到的。这种情况呢，古代也是有的，皇帝一般的处理方式，是“留中不发”。
但老毛毕竟不是封建皇帝，而且彭大将军也没给他“留中不发”的机会。事实证明，彭大将军已经进行了一定串联（当然按改开口径不是串联，而是正常的同志之间的意见交流。我只能说，不是非得弄出夺权纲领攻守同盟才叫串联），也就是说，彭大将军的意见，已经在一定范围内传播了。
这种情况下，老毛倘再“留中不发”，就是一种明白无误的意见表示了。这个道理很简单，坐到老毛那个位置上，揣摩上意的人要多少有多少。何况彭大将军已经漏了口风，从结果上来讲，实际相当于逼老毛作择。
这时老毛印发他的信，从政治上来说已经是一种必然选择，是化被动为主动的一手。这个动机说出来既不崇高也不伟大，但政治能力的来源从来也不是动机的崇高伟大，而是对现实的准确判断。
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彭大将军的倒霉呢，我认为同样无关于他意见的是非，也无关于老毛的好恶，纯粹是实力对比所决定的。
事实证明，彭大将军的一派，在实力和组织能力上，远远不如他口中“小资产阶级狂热”的那一派。既然他夺权失败，那势必要付出相应的代价。这个同样不以老毛的意志为转移，以当时的国内政治气氛和党内组织结构来说，老毛并没有维护他的把握。
当然了，很多材料指出老毛本人也对彭大将军进行了攻击。这同样既不崇高也不伟大，但这是合格政治家的所作所为。复习一下老毛的教诲吧：革命的首要问题，是搞清楚谁是我们的朋友，谁是我们的敌人。接下来，就是把自己人搞得多多的，敌人搞得少少的。
所以，合格的政治人物，应当做到个人倾向永远让位于所代表的集体倾向。当然优秀的政治人物还能够影响其领导的集体倾向，但是得先做到合格才能谈优秀，这也是事物所遵循的必然原则。
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还是那句话，老毛也是人，人做不到全善全能。
庐山一事，老毛是吃了教训的，这个教训就是他在高层政治斗争中没有嫡系力量。
彭当然不是他的嫡系，而刘那一派，其实也不是（现在看很明显，当时则未必）。所以老毛只能被逼无奈地做择，不然他本来可以选择弥缝的。而这个择的后果，一方面对党内政治氛围破坏不小，另一方面我觉得也是不符合老毛个人判断的。
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老毛吸取这个教训，得出的结论就是关键时刻还是要有能够掌握的力量，于是乎有了后来的个人崇拜。很多证据指出老毛并不喜欢个人崇拜，且个人崇拜愈演愈烈乃至于荒谬的情况老毛也不会不知。只是那时个人崇拜也已经无关个人好恶了，而是政治上的一种表态，是加入团体的投名状。
老毛这个人，不喜权谋，不专私人，是其长处，也是其短处。其利在建立起了一个极为优越的制度，为后世也开了一个好头；而其弊却是身后缺乏维护这个制度的人，导致人亡政息。长远来看，算总账是利是弊，现在实难断言。老毛的所作所为，当然配得上极大赞美；但实际操作中，却也不可忽视其中体现出的问题。
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至于彭大将军的动机，闲聊一条，以助谈资：
康老有这样一条黑材料：康老批彭大将军的时候，讲彭大将军原名彭得华，要得中华，野心好大。改开党截出这句话来，显得康老善于罗织，欲加之罪何患无辞。
问题是，康老何等人物，岂能不知道这句话给人的观感。所以说合理的解释，就是彭大将军“野心好大”，乃是他给一定层级党内同志的共同印象。既然结论不错，理由就可以权当笑话听听了。
至于这个共同印象准不准，有机会亲聆康老这段话的，级别不会比忙总低。不排除其中有个把不精于相人的，但共同印象出错的可能性，我觉得不太大。
通宝推：大山猫,明心灵竹,川普,陈王奋起,发了胖的罗密欧,迷途笨狼,桥上,- 复 老毛也是人。
家园 别的意见不提，纠一个小错：彭总的万言书不是指庐山上书。。 是七千人大会前后写给党中央的8万言自辩书。。。
我没看过，不知是不是整合在后来出版的《彭德怀自述》里了
家园 好像就少了关于高饶部分 家园 就我所知庐山这封信确实可以叫万言书。 这个称呼使用很广泛，包括众多门户网站的文字、以及论坛讨论中都在使用，以搜索引擎检索可见很多结果。是否有更正式的使用记录我现在不便查证，这种情况是以讹传讹，还是积非成是，抑或本来如此，我也无法断言。
大将军六二年的自辩，我印象中通称是八万言书，搜索结果也证明我这个印象是有根据的。
至于八万言书的内容，目前似乎不容易看到。网上有其内容纲领（或曰目录），称其中谈到了高饶问题、“里通外国”问题。考虑到其信写作背景，我认为这个说法是有相当可信性的。
而目前正式出版的彭德怀自述中，建国后只有两章，一为抗美援朝，一为庐山会议。且庐山会议一章篇幅不长，也没有上述内容。当然，出版的彭德怀自述必然是经过编辑的。
家园 不客气地说，党国这套体制就是个大坑 类似程序员们所谓的祖传屎山代码。留着不动勉强能用，但是任何局部的修改都会牵连全局，导致系统崩溃。庐山会议这事情就是这样。太祖本来就想修个小bug，阻止大跃进。但是彭总就借机站出来让太祖认个小错。这个小错太祖不是不能认，但是认了就意味着下面的人——比如说敬爱的小平同志——就要承担执行中犯了严重错误的责任，意味着党内的多数派被清洗。彭总的意见一定不中肯吗？不见得。但是大清洗的代价能承担吗？呵呵。那清洗彭总的代价就小吗？呵呵呵。
就是说啊，你放着党国这套体制不理，它就一定会给你制造大跃进这种错误。你想小修小补，就一定会引起系统错误有可能崩溃。西方的代议制民主再无能，换了届以前的错误也就清零了。朝廷的错误都得背着走，简直就像债务一样还得不断地往里面搭利息。
就说现在吧，浙江，我国一个比较先进的省份，出台政策说工人要是频繁跳槽就会影响个人征信，不能坐高铁不能贷款。此外若是屡次讨要加班费，就可以算碰瓷。当地政府和个别资本家商量了之后就出台了这种政策，被舆论批评了之后还在铮铮有词地自辨。
联系到不久前北大的马克思主义协会被强制解散，会长被捕据说要按颠覆政权罪惩处。……请问这是共产党统治的地方吗？
有简易的办法防止这种错误吗？
恐怕没有。
- 待认可未通过。偏要看
- 待认可未通过。偏要看
家园 党国体制是无限责任 坏的方面你说了。好的方面就是任何问题都是共产党的问题，不管是不是现任出的问题，共产党都必需要承担结果。——当然，站在共产党的角度，这不是好事，半个多世纪前的饥荒，三十年前的动乱，到现在还不断地被提起，而且恐怕还会长长久久地说下去；但是好的一面，就是这个责任始终存在且明确，不会因为人事变更而消亡。
而民主体制是有限责任公司，政客最大的责任止于任内。好处在于，对政府不满可以发泄，可以让执政党下台，起到一个减压阀的作用，但其实，大部分『成熟的』民主国家都是两党制或两党制变形（两个对立的政党联盟），双寡头垄断谈不上充分竞争，这个党执政期内做的事情那个党上台就给推翻了，这么来回翻几回烙饼，一个事儿能无穷无尽地拖下去，你还没地儿找人负责去——这种体制确实好，对谁好呢？我觉得对政客保护的是最好的，踏踏实实地把任期做完，下了台演讲发书当说客，该拿的钱一样不少拿，安全性却比党国体制高的多。
所以我觉得，就单纯为了从无限责任里挣脱出来，中共也总有一天会愿意搞民主制的。
家园 比较一下民主集中制与民主议政制的异同 最近似乎反贼（老广语）又比较多，体制话题渐多，是不是与黄桑（老广语）面对困难重重有关，不知。
不过话题既然有人提出来，倒是可以闲扯一阵，如果严打了，不扯这个淡就是了。
依我看，名字不重要，设计制度的人应该大体上是趋同的，历史进程都摆在那里，走势是明显的，谁也不可能逆势而为，挂羊头卖狗肉虽然可以混一时，格局大了时间长了，但做为千秋万代除非脑子进水，设计人自己也不可能不寻求洗白之路。
英雄不问出处，建议考虑这个问题是大家不要走血统论，文明论等形而上学，黑手党也可以做合法生意，只要讲精神文明遵纪守法，洗白之后都可以登大雅之堂。
回到正题，议政与民主集中，在民主协商这方面没有不同，出发点都是正确的，但是都涉及到一个执行权的问题，就是决定了之后同意也要执行，不同意也要执行，这个很必要一定要有政体保证，这后一点上两者采取了不同策略。
虽然策略不同，再一次要说，名称不重要。两派的上头是朝廷，还是总统，还是宪法，还是党书记，都没关系，都可以保证执行权上的一致。而胜利的一方必然要全面掌权，必然要清洗对立面出局，才可以保证政策执行的彻底性，同样是执行权的必要条件。
当然肉体消灭就是另一个问题了，在文明生存，政体存亡等危机时刻，肉体消灭是不二手段，但是在民主集中或议政的和平时期，肉体消灭，不论是为了权力竞争还是政策实施，都无疑是贻害无穷的愚蠢之举。政争中的肉体消灭，本质上还是十四阿哥与四阿哥那种斗争，而动机与结果也只能是四阿哥与十四阿哥的宿命，不论是双方还是一方，这是政治体制中的毒瘤，这种人与事如果不能清除，最后只有一条路就是大家一起梅山上吊。
但是问题来了，如果不能肉体消灭，如何保证被清洗的一方不会东山再起，秋后算账。问题是，谁最怕对立面的东山再起秋后算账，皇上么，还是总统？作为体制（江山）的拥有着，最大利益恰恰是让对立的双方有东山再起的机会，在渔翁之争中得利，需要做的不过是保证得胜的一方在干活的时候不受对立面的牵制，干砸了再说，之前不能让失败的一方捣乱。但是如果干砸了，必须有有人背锅，有人收拾，江山本身是不能做这个角色的，因此就需要两派彼此收拾，也要自己给自己背锅。
民主集中（下面简称“民集”）与议政的优劣也只能在这些方面去衡量，而不能用其出身去下定论。
从这个角度去看，如果通衣可以休闲之后真的定终身了，如果可以超然于党内各派之争，其实可以为民集带来一个新的时代，而摆脱了毛彭那个时代留下的遗毒，甚至邓赵时代的后患。就是说黄桑不属于哪派，也没有自己真正的所谓嫡系，这点上与庐山时代的老毛也不尽相同。那么他个人的合法性哪里来的，类似老毛的个人崇拜，这个方面是民间的自然认可，可以是龙生九子，也可以是血统高贵，也可以是万民崇拜，总之他不需要依靠嫡系或派别占据他的那个位子，他于是就是万民与国体的象征代表，但仅此而已，不能自己左一个小组长又一个小组长的兼差，真要兼差只能兼各种花鸟虫鱼会长等，或者是万年计划的精神领袖等。总之不能干政。
这点上老毛没有做到，凯神更不用说，斯大叔与希二哥也都是个人英雄主义，结果都不如天皇与伊丽莎白一家。但是这是制度设计上一个重笔，如果民集要超越议政的话，这一点上需要有相应的设计，以避免各种以党为界的议政党派设计。黄桑有这个条件，也迈了这个步子，是不是能走下去还需要其他条件。
就是黄桑不能把各派都斩尽杀绝，不但不能肉体消灭，秦城也要慎重，除了一些民情激愤（这个其实是宣传之功）的，确实是祸害政体的，不要往秦城里送，吃进去的可以吐出来，吐不出来赶出国就算了，这点上凯神也做过，凯神其实不全靠暗杀，在手段上百步只能算五十步吧，但凯神五次反围剿的杀光烧光就错了，说明骨子里也是帝王将相那套，不提凯神了，提也提不起来。
黄桑反而需要刻意保护保持各派之争，包括红二们也给分成几派，但是关键是民集目前缺乏这个议政已经颇为成熟的轮流执政掌权的规范，这点上中国古代朝廷那种炒和珅全家项上人头那里当然无可借鉴，需要慢慢自创。但是这个概念应该不算陌生，关键在组织部。
tg的组织部有点像美国的大法官，黄桑亲点任命，哪一派掌握了组织部大权，就可以清洗对立面，全面掌权。黄桑的做法有点不合常规，他依靠纪检，非常时期么也就算了，但是东厂没有合法性，不可当作制度基石做长久之计。
这部分还好说，关键是清洗掉的对立面干什么去，总不能来不来就学凯神与一共早期的那种清党吧，都清除出党，如果另立山头可就是党外人士了，这就直接威胁一党体制的整体，连带社稷。因此不能开除，也不能关秦城，但是也不能任职，需要一个事实上的“在野”状态，以待东山再起。既保留党籍又不能参政，这点上说的容易执行上很难，组织会生活会他们参不参加，几大几大要不要参加，能不能发言，说了话是不是要开除党籍？
因此在这个制度下还是需要一个既可以让对立面说话批评的地方，又不能给他们实权的空间，这其实还是要去借鉴议政制度的两院设计。于是人大的作用可以撤销，不是党内党外协商，而是党内需要一个协商的地方，好处是说的话可以保留党内，不用上报纸，不需要担心扰乱社会民心，至少比目前这样各派满世界找华人报纸传小道说暗语要强的多。而且党内批评斗争结果还不是黄桑一人说的算，干砸了黄桑一句话就换人，从组织部换起。从社会上看，还是今天那个党那个制度，这样议政的好处也拿到了，江山也不需要变色了，皆大欢喜。
家园 现阶段技术条件下没办法 但是还是老话：高迎翔死了，老百姓就乖乖回家种地交税了？
家园 浓雾中的庐山。 庐山会议真像锁在浓雾中的庐山，至今难识真面目，与许多人害怕弄清关键历史事实有关。比如说，庐山会议一开始是纠左的，为何一转而反右？彭德怀的万言书既没有反大跃进，更没有反毛泽东，为何毛泽东要将他打倒？会议原本在七月底结束了，毛泽东已经吩咐警卫员收拾行装下山，为什么突然又延长会期？就没有人对这些关键的问题进行深入揭示。毛泽东贴身侍卫李银桥回忆：七月三十一日会议结束后：“……回到住处，毛泽东本是吩咐我们收拾东西，准备散会走人。可是有些领导同志不干了，提议解决彭德怀的问题。当天晚上，我便正式得知不下山了，召开中央全会……”那些领导同志是谁？李银桥眼中的领导同志不会是一般的领导吧？看看，李银桥也不敢指名道姓说出来。http://bbs.tianya.cn/post-no110-15548093-1.shtml
家园 没有民主的话，党国的体制肯定还会惹大祸 