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主题：一句话点醒梦中人 -- ywa13
家园 一句话点醒梦中人 我提出了一个假设，即夏朝有可能是周文王父子及其后裔的洗脑工程：
有位河友回复了几句话：
“看了最近时期的星象记录引入的天文知识辅助考古，进一步确定年代很有说服力 。。。。”
汤武王在位30年（公元前1576年-前1546年）。考虑到他与上甲微之间隔了五位商王，假设他们平均在位30年，上甲微在位期间可能是公元前1756年-前1726年。二里头遗址碳14定年可追溯到公元前1750年：
考虑到二里头之前中国无王朝气象，二里头是夏朝最后的救命稻草。坚称二里头是夏都的人，声称二里头1期（或者1期和2期）是夏文化，剩下的2，3和4期（或者3和4期）是商文化。也就是说，二里头在1期或2期结束的时候，被汤武王鸦占雀巢了。
不过，这个杠精性质的理论可能与汤武王在位时间相冲突（说它是杠精，是因为其暗示夏朝在快落幕时才具备了“王朝气象”），也没有证据表明二里头发生过鸦占雀巢（”文化断裂“）。从时间上看上甲微建都二里头的假设更加靠谱。
剥去周人的story和propgenda，中国的上古史其实是非常清晰而且合理的:
1. 上甲微是中国的第一个王。
2. 在他以前有九位世袭的部落酋长，被上甲微的后裔称为"先公"。
3. 这九位酋长治下的商人，跟满天星斗般散落在中原及其周边地区的其他部落一样，使用石器，制作陶器，收藏玉器，崇拜一种被后人称为"大禹"的龙或蛇。
4. 没有夏朝，没有部落联合起来用石器治水的壮举和“禅让”，至少上甲微的子孙们没有听说过这种事。在灾难面前他们的优先选项是迁徙。汤武王以前他们迁徙了至少八次，以后不少于七次。
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家园 颠覆西方考古学体系和历史学体系 http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_646ae1f80102z4i5.html?type=-1
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家园 李学勤认为甲骨文上的西邑就是夏 https://m.baidu.com/from=1000572p/bd_page_type=1/ssid=0/uid=0/pu=sz%401320_480%2Ccuid%400a2Migi6v8_OPS8Q_8vWiguy2ilqiSug_a27a_uH2uKmLElNB%2Ccua%40_a-qiyaO2ijyNEqlI5me6NN0v8zNaX8DouvjhSdHNX4RB%2Ccut%405fS_IruOBhjUI2fSyf3NuDhwW_IGB%2Cosname%40baiduboxapp%2Cctv%402%2Ccfrom%401000572p%2Ccen%40cuid_cua_cut%2Ccsrc%40home_box_txt%2Cta%40zbios_2_9.0_6_11.0%2Cusm%401%2Cvmgdb%400020100228y/baiduid=9877ECAD4BD968B09DD4BFA0F202B837/w=0_10_/t=zbios/l=1/tc?ref=www_zbios&lid=2237610070951485329&order=1&fm=alop&isAtom=1&waplogo=1&is_baidu=0&tj=www_normal_1_0_10_title&vit=osres&waput=3&cltj=normal_title&asres=1&title=%E6%9D%8E%E5%AD%A6%E5%8B%A4%3A%E7%A1%AE%E5%AE%9A%E4%BA%86%21%E7%94%B2%E9%AA%A8%E6%96%87%E4%B8%8A%E7%9A%84%E8%A5%BF%E9%82%91%2C%E5%B0%B1%E6%98%AF%E5%A4%8F%E6%9C%9D-%E5%9B%BE%E7%A9%BA%E7%BD%91&hwj=1602854380224317&dict=-1&wd=&eqid=1f0d968110e66000100000065c8a4871&w_qd=IlPT2AEptyoA_ykx7R5ouRJsOTgtt76ooz-Z&tcplug=1&sec=37068&di=118c39106b83d0b9&bdenc=1&tch=124.153.315.76.0.0&nsrc=IlPT2AEptyoA_yixCFOxXnANedT62v3IGtiJKiNL0TX5nk_qva02H26tWjaqAp8FUJCfemaKf1C
家园 细想一下，西邑读快了还真就是“夏” 家园 祭司之战 围绕着二里头和陶寺，专家论战和互相诘难，引经据典的批驳推断和发掘进展的互相验证。这种思想和观点的碰撞和交锋非常好，中间会有更多的学科和专业知识参与进来，观众在关注这些知识的同时，其实也不自觉地参与了逻辑思辨和接受了文化熏陶。
随着一系列庞大的文明遗迹的发掘成果显现，文明起源探索对这些考古学家展露出巨大的诱惑，胜出者可是能获得位列祭司高位的酬庸———只要谈起中国上古文明回溯，名字就会和甲骨文之父王懿荣那样熠熠生辉。夏朝的大祭司不再重要，而今夏朝大祭司的代言人才是重中之重：夏朝大祭司当时的仪式由这位代言人来解释。
中国文化传说中的借治水建立功业，逐渐掌握权柄，跟后来的王朝建立的脉络非常相像：非常之功和非常之人的互动，时势呼唤英雄，大浪淘沙筛选出的英雄引领时势，时势要求协作，则大规模集权应运而生，王朝的建立水到渠成。而且这些功业里面是不是会有良渚文明的贡献，目前看起来可能性越来越大。
考古的脉络不也如此？借考古工作建立功业，逐渐掌握话语权。
- 复 一句话点醒梦中人
家园 西方伪史论。 http://bbs.wforum.com/wmf/bbsviewer.php?trd_id=406716
诸玄识：现代西方是华夏派生的“子文明”
- 复 一句话点醒梦中人
家园 人家对你说法的质疑很有力 由于嘛一些无良大V还没怎么看书呢，就急匆匆地写文开LIVE，宣传甲骨文里没有夏朝，所以夏朝的存在是没有证据的。所以现在回答一些有关夏朝的问题，总会被一些受影响的网友跑来抬杠质疑。
其实，你质疑个我有毛用，我只是个在知乎上瞎扯的，你应该跑去殴打和驳斥学界的专家们啊。
同理，你学知识，也应该读书看论文啊，干嘛要跟着那些自己都还没弄懂的知乎大V瞎逛悠？
在这里，先给大伙看一个文，就是说甲骨文里的“夏”字是什么东西：汉字源流：甲骨文中的「夏」
看了这个后，我们能基本确定，甲骨文是有“夏”字的，但甲骨文为什么没有一丁点的“夏朝”的记载呢？
因为，绝大多数已发现的甲骨，都出现于武丁之后。武丁之前，有甲骨，但数量极其稀少。
武丁，已经是商朝中晚期了。而甲骨文的内容都是啥呢？反正不是你们认为的，甲骨文就是“历史记载”。甲骨文是用来占卜的、用来搞迷信的。甲骨文的内容都很简单，往往就是这样的内容：
武丁之后的某王，杀了多少多少个俘虏，祭祀一个武丁之前的先王。
或者是这样的：
武丁之后的某王，祭祀后派某人率领多少多少军队，出征某个方国。或者这样的：
武丁之后的某王，出征活捉了某方国的首领，抓来杀了用以祭祀祖宗。
………………
比如我们可以从甲骨文中确定出《史记》中记载的武丁之前的先公（商汤之前）、先王（商汤以后武丁之前），以及一些武丁之前的重要大臣（如伊尹、仲虺）。不是因为甲骨文记载了他们的事迹，甲骨文压根就没有记载他们干了什么事，而是因为武丁之后的商王不断给他们祭祀，在祭祀中会提到他们的名称。
所以我们看甲骨中的资料，武丁之后的出征次数、出征目的、臣子、商朝周围的方国、商王的老婆们都能梳理出比较详细的资料，甚至能梳理出这个人的传记来。为什么呢，因为他们干啥都要占卜，一占卜就有甲骨，一有甲骨就会简单地记述了他们在干什么。
而武丁之前呢，武丁之前的甲骨目前发现的极少，近似于无。所以我们只能从武丁之后的祭祀对象中梳理出一些名字（比如历代商王、以及伊尹、仲虺这样被后世商王祭祀的重臣），至于这些人干了什么，他们的对手是谁、他们时代的方国都有啥、除了被祭祀的重臣外他们还有什么臣子……不好意思，甲骨文毫无记载。
我说，亏得中国人自古有祖宗崇拜，否则要是只祭祀自然神的话，武丁之前的商王都在甲骨中找不到对应了。
因为甲骨这东西，是占卜的，不是用来“记载历史”的。
你说就这种情况，能记载夏朝吗？
除非发现了商汤时代的甲骨文，商汤如果要出征夏朝也占卜一回，肯定会提到说，商汤杀了几个俘虏，祭祀了契或者说王亥之类的先祖，然后率领多少人要打夏朝了……
但武丁之前，目前就没发现这类的甲骨嘛……
所以说，甲骨文不是万能的。就凭借甲骨文中梳理出的商朝王表和事件来看，反正是和古代文献（如史记、竹书纪年）基本吻合的。即便古代文献有错漏，但大体上来说是正确的，不容尔等宵小之徒推翻的。
当然，抬杠党们为了显示自己的知识水平，不妨从这里出发，说既然武丁之前商王没有占卜甲骨，这武丁之前的历史肯定是武丁瞎编的，武丁祭祀的那些个肯定不是祖先，都是武丁瞎编的神的名字。你们不妨顺着这个思路去瞎闹去，别打肿脸充胖子到处“科普”丢人了。
- 复 一句话点醒梦中人
家园 商vs夏对应的是鬲vs罐 鬲是三个脚的容器，罐就是个平底罐子。大量用鬲的有赤峰夏家店，邯郸下七垣，和商代都是用鬲的，而夏用罐。二里头被分为夏商各一半，关键是二里头三四期鬲突然大量出现。
另外还是找到几个传说中的夏都的，禹都阳城和启都阳翟，两地的位置被文献记载，一个在登封一个在禹州，跑去一挖，登封挖出个几十公顷的王城岗遗址，禹州挖出个一百多公顷的瓦店遗址，跟登封和禹州挨着的新密的新砦遗址也是一百公顷左右，猜想是二里头之前，启之后的另一个夏都。而且王城岗遗址边上又挖出个周代古城，出土的文字明确表明该城名为阳城，跟传说对得上。
不过二里头／陶寺／石峁／良渚文化的城市都是三百公顷的规模，偃师商城／郑州商城／二里岗遗址这些商都遗址也都在三百公顷左右，跟这些比起来夏的早期都城规模有点小，启都的规模是一线城市的1/3，放今天大致相当于济南这样的2线城市，禹都只有一线城市的1/10，相当于今天徐州这样的2.5线城市。所以夏国的规模应该不小，但的确没到君临天下的地步。或者如楼下所说，大禹时代发生了文明倒退，到二里头时期才恢复。。。
家园 大都会完全废弃的例子，恐怕就是大灭绝式的环境改变 不然哪怕灭国人口迁移，古城总是还有几个人会留下来，因为原地开发便宜。比如战国七雄的首都，现在多数也还是大城市。
燕国--北京；赵 国--邯郸；魏国--开封；韩 国--新郑；齐 国--临淄；楚 国--荆州；秦 国--咸阳。