主题:一句话点醒梦中人 -- ywa13

新兵营地 导读 复 37 阅 15312

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O 一句话点醒梦中人 3 ywa13 字2001 2019-03-09 07:10:12
O 颠覆西方考古学体系和历史学体系 3 钱六 字67 2019-04-06 23:45:42
O 李学勤认为甲骨文上的西邑就是夏 2 钱六 字1062 2019-03-14 08:30:03
..O 细想一下,西邑读快了还真就是“夏” 2 钱六 字0 2019-03-19 08:45:08
..O 祭司之战 7 白玉老虎 字1263 2019-03-14 10:49:31
...O 良渚文明应该毁于5500年前的大洪水 2 陈王奋起挥黄钺 字176 2019-04-09 00:44:58
....O 分子人类学应该会解开这个迷。 3 钱六 字438 2019-04-09 08:33:07
O 西方伪史论。 3 钱六 字111 2019-03-14 06:46:06
..O -- 20170720mzy 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
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O 人家对你说法的质疑很有力 4 custjcy 字3939 2019-03-14 03:12:54
O 商vs夏对应的是鬲vs罐 19 北纬42度 字1324 2019-03-11 14:34:01
..O 大都会完全废弃的例子,恐怕就是大灭绝式的环境改变 2 三力思 字290 2019-03-11 15:20:15
...O 还要考虑人与自然的互动 2 白玉老虎 字481 2019-03-14 07:44:01
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2019-03-09 07:10:12
主题:4394417
ywa13ywa13`86746`/bbsIMG/face/0000.gif`70`328`1523`12935`从六品上:奉议郎|振威校尉`2012-05-25 08:37:18`0
1 一句话点醒梦中人 3

我提出了一个假设,即夏朝有可能是周文王父子及其后裔的洗脑工程:

夏朝是周文王父子的洗脑工程

有位河友回复了几句话:

“看了最近时期的星象记录引入的天文知识辅助考古,进一步确定年代很有说服力 。。。。”

汤武王在位30年(公元前1576年-前1546年)。考虑到他与上甲微之间隔了五位商王,假设他们平均在位30年,上甲微在位期间可能是公元前1756年-前1726年。二里头遗址碳14定年可追溯到公元前1750年:

许宏:无“疑”则无当代之学问

考虑到二里头之前中国无王朝气象,二里头是夏朝最后的救命稻草。坚称二里头是夏都的人,声称二里头1期(或者1期和2期)是夏文化,剩下的2,3和4期(或者3和4期)是商文化。也就是说,二里头在1期或2期结束的时候,被汤武王鸦占雀巢了。

不过,这个杠精性质的理论可能与汤武王在位时间相冲突(说它是杠精,是因为其暗示夏朝在快落幕时才具备了“王朝气象”),也没有证据表明二里头发生过鸦占雀巢(”文化断裂“)。从时间上看上甲微建都二里头的假设更加靠谱。

剥去周人的story和propgenda,中国的上古史其实是非常清晰而且合理的:

1. 上甲微是中国的第一个王。

2. 在他以前有九位世袭的部落酋长,被上甲微的后裔称为"先公"。

3. 这九位酋长治下的商人,跟满天星斗般散落在中原及其周边地区的其他部落一样,使用石器,制作陶器,收藏玉器,崇拜一种被后人称为"大禹"的龙或蛇。

4. 没有夏朝,没有部落联合起来用石器治水的壮举和“禅让”,至少上甲微的子孙们没有听说过这种事。在灾难面前他们的优先选项是迁徙。汤武王以前他们迁徙了至少八次,以后不少于七次。


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2019-03-09 07:10:12
4397124 复 4394417
钱六
2 颠覆西方考古学体系和历史学体系 3

http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_646ae1f80102z4i5.html?type=-1


2019-04-06 23:45:42
2019-03-14 08:30:03
4394853 复 4394417
钱六钱六`97171`/bbsIMG/face/0000.gif`70`923`1206`12428`从六品上:奉议郎|振威校尉`2014-01-05 17:32:08`0
2 李学勤认为甲骨文上的西邑就是夏 2

https://m.baidu.com/from=1000572p/bd_page_type=1/ssid=0/uid=0/pu=sz%401320_480%2Ccuid%400a2Migi6v8_OPS8Q_8vWiguy2ilqiSug_a27a_uH2uKmLElNB%2Ccua%40_a-qiyaO2ijyNEqlI5me6NN0v8zNaX8DouvjhSdHNX4RB%2Ccut%405fS_IruOBhjUI2fSyf3NuDhwW_IGB%2Cosname%40baiduboxapp%2Cctv%402%2Ccfrom%401000572p%2Ccen%40cuid_cua_cut%2Ccsrc%40home_box_txt%2Cta%40zbios_2_9.0_6_11.0%2Cusm%401%2Cvmgdb%400020100228y/baiduid=9877ECAD4BD968B09DD4BFA0F202B837/w=0_10_/t=zbios/l=1/tc?ref=www_zbios&lid=2237610070951485329&order=1&fm=alop&isAtom=1&waplogo=1&is_baidu=0&tj=www_normal_1_0_10_title&vit=osres&waput=3&cltj=normal_title&asres=1&title=%E6%9D%8E%E5%AD%A6%E5%8B%A4%3A%E7%A1%AE%E5%AE%9A%E4%BA%86%21%E7%94%B2%E9%AA%A8%E6%96%87%E4%B8%8A%E7%9A%84%E8%A5%BF%E9%82%91%2C%E5%B0%B1%E6%98%AF%E5%A4%8F%E6%9C%9D-%E5%9B%BE%E7%A9%BA%E7%BD%91&hwj=1602854380224317&dict=-1&wd=&eqid=1f0d968110e66000100000065c8a4871&w_qd=IlPT2AEptyoA_ykx7R5ouRJsOTgtt76ooz-Z&tcplug=1&sec=37068&di=118c39106b83d0b9&bdenc=1&tch=124.153.315.76.0.0&nsrc=IlPT2AEptyoA_yixCFOxXnANedT62v3IGtiJKiNL0TX5nk_qva02H26tWjaqAp8FUJCfemaKf1C


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2019-03-14 08:30:03
4395319 复 4394853
钱六
3 细想一下,西邑读快了还真就是“夏” 2
2019-03-19 08:45:08
2019-03-14 10:49:31
4394871 复 4394853
白玉老虎
白玉老虎`1436`http://files.turbosquid.com/Preview/Content_on_7_11_2005_19_48_35/fish_large.jpg1a9ebec7-1137-4f10-957d-3b37e9fe0d43Large.jpg`70`12667`19569`193328`从四品下:中大夫|明威将军`2003-10-21 19:12:06`0
3 祭司之战 7

围绕着二里头和陶寺,专家论战和互相诘难,引经据典的批驳推断和发掘进展的互相验证。这种思想和观点的碰撞和交锋非常好,中间会有更多的学科和专业知识参与进来,观众在关注这些知识的同时,其实也不自觉地参与了逻辑思辨和接受了文化熏陶。

随着一系列庞大的文明遗迹的发掘成果显现,文明起源探索对这些考古学家展露出巨大的诱惑,胜出者可是能获得位列祭司高位的酬庸———只要谈起中国上古文明回溯,名字就会和甲骨文之父王懿荣那样熠熠生辉。夏朝的大祭司不再重要,而今夏朝大祭司的代言人才是重中之重:夏朝大祭司当时的仪式由这位代言人来解释。

中国文化传说中的借治水建立功业,逐渐掌握权柄,跟后来的王朝建立的脉络非常相像:非常之功和非常之人的互动,时势呼唤英雄,大浪淘沙筛选出的英雄引领时势,时势要求协作,则大规模集权应运而生,王朝的建立水到渠成。而且这些功业里面是不是会有良渚文明的贡献,目前看起来可能性越来越大。

考古的脉络不也如此?借考古工作建立功业,逐渐掌握话语权。


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2019-03-14 10:49:31
2019-04-09 00:44:58
4397270 复 4394871
陈王奋起挥黄钺
陈王奋起挥黄钺`27847`http://bbs.anjia.com/UploadFace/149060_200910171856426339.jpg`70`29000`94841`792427`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2008-09-20 06:57:55`0
4 良渚文明应该毁于5500年前的大洪水 2

搬迁到什么地方还不知道,但肯定伤筋动骨。

三星堆的文明倒是有可能是良渚文明内迁的落脚点, 因为这符合良渚文明的滨海气息。


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2019-04-09 00:44:58
2019-04-09 08:33:07
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钱六钱六`97171`/bbsIMG/face/0000.gif`70`923`1206`12428`从六品上:奉议郎|振威校尉`2014-01-05 17:32:08`0
5 分子人类学应该会解开这个迷。 3

个人认为大部分良渚人洪水过后迁往周围地势高的地方,开枝散叶。当然良渚城市毁弃了。一部分良渚人可能泛舟出海。良渚河姆渡考古发现有舟楫。良渚当年临海。 江浙上海汉人中高频出现的O1a 应该就是良渚河姆渡人的后代。越王勾践应该有良渚人血统。

三星堆人应该一直在四川繁衍。有人说可能有少数人顺流而下到了越南。


最后于2019-04-10 23:36:44改,共2次;
2019-04-09 08:33:07
2019-03-14 06:46:06
4394845 复 4394417
钱六钱六`97171`/bbsIMG/face/0000.gif`70`923`1206`12428`从六品上:奉议郎|振威校尉`2014-01-05 17:32:08`0
2 西方伪史论。 3

http://bbs.wforum.com/wmf/bbsviewer.php?trd_id=406716

诸玄识:现代西方是华夏派生的“子文明”


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2019-03-14 06:46:06
4395368 复 4394845
20170720mzy
2019-03-20 01:41:53 帖 43953684394845 -- 20170720mzy 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1

2019-03-14 07:13:18
4394848 复 4394845
白玉老虎
白玉老虎`1436`http://files.turbosquid.com/Preview/Content_on_7_11_2005_19_48_35/fish_large.jpg1a9ebec7-1137-4f10-957d-3b37e9fe0d43Large.jpg`70`12667`19569`193328`从四品下:中大夫|明威将军`2003-10-21 19:12:06`0
2019-03-14 07:13:18 帖 43948484394845 -- 白玉老虎 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1

2019-03-14 03:12:54
4394829 复 4394417
custjcycustjcy`48733`/bbsIMG/face/0000.gif`70`39`718`5708`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2009-12-04 05:50:19`0
2 人家对你说法的质疑很有力 4

非吾有:好有意思,你来批驳一下下面这段

由于嘛一些无良大V还没怎么看书呢,就急匆匆地写文开LIVE,宣传甲骨文里没有夏朝,所以夏朝的存在是没有证据的。所以现在回答一些有关夏朝的问题,总会被一些受影响的网友跑来抬杠质疑。

其实,你质疑个我有毛用,我只是个在知乎上瞎扯的,你应该跑去殴打和驳斥学界的专家们啊。

同理,你学知识,也应该读书看论文啊,干嘛要跟着那些自己都还没弄懂的知乎大V瞎逛悠?

在这里,先给大伙看一个文,就是说甲骨文里的“夏”字是什么东西:汉字源流:甲骨文中的「夏」

看了这个后,我们能基本确定,甲骨文是有“夏”字的,但甲骨文为什么没有一丁点的“夏朝”的记载呢?

因为,绝大多数已发现的甲骨,都出现于武丁之后。武丁之前,有甲骨,但数量极其稀少。

武丁,已经是商朝中晚期了。而甲骨文的内容都是啥呢?反正不是你们认为的,甲骨文就是“历史记载”。甲骨文是用来占卜的、用来搞迷信的。甲骨文的内容都很简单,往往就是这样的内容:

武丁之后的某王,杀了多少多少个俘虏,祭祀一个武丁之前的先王。

或者是这样的:

武丁之后的某王,祭祀后派某人率领多少多少军队,出征某个方国。或者这样的:

武丁之后的某王,出征活捉了某方国的首领,抓来杀了用以祭祀祖宗。

………………

比如我们可以从甲骨文中确定出《史记》中记载的武丁之前的先公(商汤之前)、先王(商汤以后武丁之前),以及一些武丁之前的重要大臣(如伊尹、仲虺)。不是因为甲骨文记载了他们的事迹,甲骨文压根就没有记载他们干了什么事,而是因为武丁之后的商王不断给他们祭祀,在祭祀中会提到他们的名称。

所以我们看甲骨中的资料,武丁之后的出征次数、出征目的、臣子、商朝周围的方国、商王的老婆们都能梳理出比较详细的资料,甚至能梳理出这个人的传记来。为什么呢,因为他们干啥都要占卜,一占卜就有甲骨,一有甲骨就会简单地记述了他们在干什么。

而武丁之前呢,武丁之前的甲骨目前发现的极少,近似于无。所以我们只能从武丁之后的祭祀对象中梳理出一些名字(比如历代商王、以及伊尹、仲虺这样被后世商王祭祀的重臣),至于这些人干了什么,他们的对手是谁、他们时代的方国都有啥、除了被祭祀的重臣外他们还有什么臣子……不好意思,甲骨文毫无记载。

我说,亏得中国人自古有祖宗崇拜,否则要是只祭祀自然神的话,武丁之前的商王都在甲骨中找不到对应了。

因为甲骨这东西,是占卜的,不是用来“记载历史”的。

你说就这种情况,能记载夏朝吗?

除非发现了商汤时代的甲骨文,商汤如果要出征夏朝也占卜一回,肯定会提到说,商汤杀了几个俘虏,祭祀了契或者说王亥之类的先祖,然后率领多少人要打夏朝了……

但武丁之前,目前就没发现这类的甲骨嘛……

所以说,甲骨文不是万能的。就凭借甲骨文中梳理出的商朝王表和事件来看,反正是和古代文献(如史记、竹书纪年)基本吻合的。即便古代文献有错漏,但大体上来说是正确的,不容尔等宵小之徒推翻的。

当然,抬杠党们为了显示自己的知识水平,不妨从这里出发,说既然武丁之前商王没有占卜甲骨,这武丁之前的历史肯定是武丁瞎编的,武丁祭祀的那些个肯定不是祖先,都是武丁瞎编的神的名字。你们不妨顺着这个思路去瞎闹去,别打肿脸充胖子到处“科普”丢人了。


2019-03-14 03:12:54
2019-03-11 14:34:01
4394604 复 4394417
北纬42度
北纬42度`9423`/bbsIMG/face/0000.gif`70`19255`61051`516697`从六品上:奉议郎|振威校尉`2005-12-24 01:14:18`0
2 商vs夏对应的是鬲vs罐 19

鬲是三个脚的容器,罐就是个平底罐子。大量用鬲的有赤峰夏家店,邯郸下七垣,和商代都是用鬲的,而夏用罐。二里头被分为夏商各一半,关键是二里头三四期鬲突然大量出现。

另外还是找到几个传说中的夏都的,禹都阳城和启都阳翟,两地的位置被文献记载,一个在登封一个在禹州,跑去一挖,登封挖出个几十公顷的王城岗遗址,禹州挖出个一百多公顷的瓦店遗址,跟登封和禹州挨着的新密的新砦遗址也是一百公顷左右,猜想是二里头之前,启之后的另一个夏都。而且王城岗遗址边上又挖出个周代古城,出土的文字明确表明该城名为阳城,跟传说对得上。

不过二里头/陶寺/石峁/良渚文化的城市都是三百公顷的规模,偃师商城/郑州商城/二里岗遗址这些商都遗址也都在三百公顷左右,跟这些比起来夏的早期都城规模有点小,启都的规模是一线城市的1/3,放今天大致相当于济南这样的2线城市,禹都只有一线城市的1/10,相当于今天徐州这样的2.5线城市。所以夏国的规模应该不小,但的确没到君临天下的地步。或者如楼下所说,大禹时代发生了文明倒退,到二里头时期才恢复。。。


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2019-03-11 14:34:01
2019-03-11 15:20:15
4394605 复 4394604
三力思
三力思`14731`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3016`12085`104305`正五品下:朝议大夫|宁远将军`2006-11-23 16:07:59`0
3 大都会完全废弃的例子,恐怕就是大灭绝式的环境改变 2

不然哪怕灭国人口迁移,古城总是还有几个人会留下来,因为原地开发便宜。比如战国七雄的首都,现在多数也还是大城市。

燕国--北京;赵 国--邯郸;魏国--开封;韩 国--新郑;齐 国--临淄;楚 国--荆州;秦 国--咸阳。


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最后于2019-03-11 16:01:24改,共1次;
2019-03-11 15:20:15
2019-03-14 07:44:01
4394849 复 4394605
白玉老虎
白玉老虎`1436`http://files.turbosquid.com/Preview/Content_on_7_11_2005_19_48_35/fish_large.jpg1a9ebec7-1137-4f10-957d-3b37e9fe0d43Large.jpg`70`12667`19569`193328`从四品下:中大夫|明威将军`2003-10-21 19:12:06`0
4 还要考虑人与自然的互动 2

如果一个大的城市发展到周围的物质供给不足以支撑城市的消费时,城市会被废弃掉是理所当然的事情。商迁都次数不少,大概也是跟撑不下去有关。

城市当初为了竭尽全力全力撑下去,对周围的自然资源的掠取就有多过分,在没有发现化石燃料之前,废弃的城邦周围很可能已经是无树可伐,无樵可采,不走就是死,或茹毛饮血,然而猎物也很难搞到了。。。。


2019-03-14 07:44:01
2019-03-11 16:24:41
4394608 复 4394605
ywa13ywa13`86746`/bbsIMG/face/0000.gif`70`328`1523`12935`从六品上:奉议郎|振威校尉`2012-05-25 08:37:18`0
2019-03-11 16:24:41 帖 43946084394605 -- ywa13 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
最后于2019-03-11 17:17:46改,共2次;

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