主题:【原创】不应高估秦国制度和军队战斗力方面的优势 -- 真理

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O 【原创】不应高估秦国制度和军队战斗力方面的优势 27 真理 字7576 2018-10-01 19:17:07
O 秦军的战斗力可以看同时代荀子的描述 5 任爱杰 字990 2020-01-06 23:11:19
..O 待认可未通过。偏要看 耗株钱:1
...O 这里的重点在于如何建立和保有军队 10 任爱杰 字1723 2020-01-07 00:18:27
....O 可是秦的失败也是体制问题 2 真理 字532 2020-01-07 01:24:38
O 秦国的胜利是总体战的胜利,也就是体制的胜利 2 流浪肥猫 字1475 2019-03-21 10:08:09
..O 这种制度随时有内爆的风险 3 真理 字553 2019-03-21 11:51:04
O 秦汉和隋唐,其武力强盛的来源,就是关陇地区的农牧兼备 1 海纳 字42 2018-10-05 22:02:43
O 不应过高估计地利,与常识不符 pororo 字273 2018-10-05 18:33:29
O 秦人是牧马出身,唐人也是 3 海纳 字166 2018-10-05 13:01:21
..O 只是宋朝自己挫逼而已,南方一直有骑兵 真理 字193 2018-10-05 14:20:02
...O 南方骑兵如同北洋舰队,买办而来的玩具而已 1 海纳 字557 2018-10-05 21:56:01
....O 项羽的骑兵是玩具? 真理 字0 2018-10-23 02:44:20
.....O 没马蹬的时代,骑兵,主要是机动到地儿,下马作步战。 1 断臂残刀疲败兵 字0 2019-03-20 05:45:43
.....O 项羽为什么不过江东?因为他知道买办的江东骑兵,是无法重生 4 海纳 字958 2018-10-27 00:53:10
2018-10-01 19:17:07
主题:4369267
真理
真理`13659`http://edit.komica.org/pix/img11102.png`70`10839`16097`168714`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2006-09-29 19:11:36`
1 【原创】不应高估秦国制度和军队战斗力方面的优势 27

几年前中央电视台的纪录片给广大观众制造了这样一种印象,就是秦国实行商鞅变法之后,严格地奖功罚过。士兵可以凭藉砍人头换爵位和土地,一级一级往上爬,所以秦国的士兵因此野蛮好战,而战斗动机更强,纷纷为了砍人头而不惜死力。秦军战斗力也更强,所以最终征服了六国。实际上这个说法就相当于说企业最佳的管理方式就是计件工资,打LOL的时候最好的战术是抢人头,统帅军队的最佳方式是重赏之下必有勇夫,这些说法都是很可疑的。秦国实行这种制度军队到底提高了多少战斗力,如果真提高了六国难道就蠢到不采取同样的制度吗?这都很可疑。

首先,战国时期并不是只有秦国变了法,列国都变了。秦国的商鞅变法甚至根本不算是最早变法的。早在春秋时期,晋国时代的赵简子就开始在自己的领地内改变对农民的统治方式。春秋时期的“田氏代齐”和“赵氏代晋”应该是战国时期各种改革的源头。即便是进入战国以后,赵国公仲连变法、魏国的李悝变法都比商鞅早。商鞅的变法思想实际上也源于李悝和吴起。此外还有楚国吴起变法,齐威王、宣王也长期励精图治。种种记录表明,秦国的变法并不孤立。而且根据王翦白起这样的功臣都没有拿到自己的封国,嫪毐这个卖屌的倒是有了毐国的历史事实看,秦国的变法起码在始皇帝亲政之前也谈不上有多彻底,对列国并没有什么制度上的优势。

秦国的军队战斗力对东方国家的优势也不明显。商鞅取得了秦国在变法之后的第一场重大对外战争的胜利,然而却不是凭借军队战斗力取胜的。他利用和魏国主将的私人关系使诈,避免了和赫赫有名的魏武卒正面作战,不战而胜。魏国其后是因为和齐、赵、秦三线作战而衰落的。

在对赵国作战中,秦国的战斗力优势也不明显。长平之战中,赵括其实是想复制他老爸赵奢的成功,即“道远、险、狭,将勇者胜”。他的勇武和他父亲一样,其实给秦国不小的杀伤。最后赵国之所以失败,是因为秦国可以举国动员,全力对付赵国。而赵国的国都邯郸位于平原之上,必须留一部分兵力来防范背后的仇敌燕国、齐国和三心二意的盟友魏国。就这样,赵国是因为兵力不足而失败的。长平之战结束后,秦国自身也损失惨重,当年的粮食没能收割,国内陷入了饥荒,持续作战能力下降。所以此后的邯郸之战连白起都认为必败,意识到自身错误的昭王为了遮羞逼死了白起。邯郸之战结束后,赵国依然能够在中等规模的战争中连续击败秦军。秦国在使用了间谍手段除掉了赵国主将李牧、排斥了廉颇之后才能灭赵。

秦对楚国的武力优势也不明显。秦惠文王时期,派出张仪对楚国进行外交欺诈,用600里土地换取楚齐断交。楚怀王虽然“上当”了,但是在秦国失信之后对秦国发动了凶猛的报复,发动数十万大军一直打到了陕西蓝田县,离咸阳只有咫尺之遥。秦国几乎亡国,之所以幸存是因为韩国、魏国袭击了楚国的后路。这一战争中没看出秦国有多能打,倒是连横的外交政策非常正确。若干年后秦国虽然后来攻占了楚国国都,但实际上此时的楚国已经经受了一系列战争失败(齐楚垂沙之战),内讧、饥荒和农民起义,“国分为三四”,所以白起才能顺利攻破郢都。但即便一度如此衰落,在顷襄王、考烈王时期的楚国实际上已经实现了复兴。所以始皇帝灭六国的时候,楚国才能击败20万秦军,然后和王翦率领的60万秦军打持久战。始皇帝死后的灭秦战争中,楚军依然是主力,在面对秦军的时候取得了奇迹一般的胜利。这都体现了楚国国力的雄厚和制度的韧性。战国末年传言说“(连)横成则秦帝,(合)纵成则楚王。” 楚国没比秦国差到哪里去。

综上所述,我认为秦国的军队战斗力、甚至政治体制上比东方六国并没有明显优势。比起这个来,地缘优势比制度优势明显的多。关中地区周围都是山,让秦国不需要同时面对多个敌人。而魏、楚、齐、赵等国都没这个条件。魏国的土地破碎,被韩国从中间分为两半,无法向任何一个方向集中兵力。因此,惠王时代的魏国被齐、赵、秦联合打击而衰落。楚国同时和秦、齐两个强国接壤,中间又是朝秦暮楚的韩魏两国,还位居汉水下游,所以怀王时代的楚国被秦、齐、韩、魏国联合打击而衰落。齐国的西部边界位于华北平原,无险可守,又和燕、赵、魏、楚同时接壤。所以湣王时代的齐国在燕国、赵国、楚国、秦国的围攻之下衰落 (秦国在齐国身上捞了一块飞地)。只有秦国,和三晋、楚国直接都有雄伟的山脉阻隔,防守压力很小。庄襄王时代的秦国,面临着被信陵君指挥的五国合纵围攻。这对齐、楚、魏来说可谓灭顶之灾。而秦国只需要关闭函谷关防守。信陵君在这个时候又利令智昏,没有进攻函谷关,也没有收复已经空虚的上党地区,反而跑去进攻韩国,这直接搞垮了自己的政治声誉,瓦解了合纵国之间的外交互信。所以数年后始皇帝开始进攻东方六国以后,魏国再也无法组织合纵抗秦了。

秦昭王的历史形象不错,但实际上晚年犯了和齐湣王、楚怀王一样多线作战的错误。昭王时代的秦国采取了所谓“远交近攻”的策略,试图吞并近在眼前的韩国。但实际上“近攻”有了,“远交”却完全没有实现。列国不能容忍秦国吞并韩国。于是在秦国的压力之下,韩国向赵国示好,提前引发了秦赵的总体战,然后魏国、楚国最终都站在了赵国的那边,由信陵君主导的两次合纵沉重地打击了秦国,秦国几乎丢光了函谷关外的土地。楚国还收复了贵州,并且攻入了巴东地区。昭王和惠王时期向东的扩张成果大部分丧失。幸运的是重重的山脉保护了秦国的核心土地,而在平原上犬牙交错的东方六国却无法长久互信,所以秦国躲过了这场灭顶之灾。

庄襄王死后,继承人始皇帝除了勤于内政之外,其实还是个外交天才。他放弃了曾祖父“远交近攻”的失败策略,重新施行“连横”。一会儿助赵攻燕,一会儿助燕攻赵,一会儿助魏攻楚,此外还安抚韩国,结好齐国。而与始皇帝相比,东方国际富有政治经验的赵国孝成王、魏国安釐王、楚国考烈王都已经去世,继承人都不优秀。结果在始皇帝当政时期,东方六国四分五裂,一次合纵都没搞出来。试想,秦国需要六十万大军才能灭楚。如果楚国和魏国依然友好,秦国还能不能灭魏?或者如果在王翦项燕双方百万大军对峙的时候,齐国能够支持楚国的话,那么秦国主力是否还能够幸存?这些虽然是假设,但足以看出秦国的军事战斗力即使到了始皇帝时期,对东方各国依然优势有限。但是出色的外交战略使秦国超水平发挥。孙子兵法云上兵伐谋,次曰伐交,其次伐兵,其下攻城,信不谬也。


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2018-10-01 19:17:07
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任爱杰
任爱杰`1013`/bbsIMG/face/0007.gif`70`3725`28704`226899`从五品下:朝散大夫|游击将军`2003-08-08 13:26:25`
2 秦军的战斗力可以看同时代荀子的描述 5

齐人隆技击,其技也,得一首者,则赐赎锱金,无本赏矣。是事小敌毳,则偷可用也,事大敌坚,则涣然离耳。若飞鸟然,倾侧反复无日,是亡国之兵也,兵莫弱是矣。是其去赁市佣而战之几矣。

魏氏之武卒,以度取之,衣三属之甲,操十二石之弩,负服矢五十个,置戈其上,冠胄带剑,赢三日之粮,日中而趋百里,中试则复其户,利其田宅,是数年而衰,而未可夺也,改造则不易周也,是故地虽大,其税必寡,是危国之兵也。

秦人其生民郏厄,其使民也酷烈,劫之以埶,隐之以厄,忸之以庆赏,酋之以刑罚,使天下之民,所以要利于上者,非斗无由也。厄而用之,得而后功之,功赏相长也,五甲首而隶五家,是最为众强长久,多地以正,故四世有胜,非幸也,数也。

故齐之技击,不可以遇魏氏之武卒;魏氏之武卒,不可以遇秦之锐士。


2020-01-06 23:11:19
44599864459981 待认可未通过。偏要看 耗株钱:1 2020-01-06 23:32:55
2020-01-07 00:18:27
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任爱杰
任爱杰`1013`/bbsIMG/face/0007.gif`70`3725`28704`226899`从五品下:朝散大夫|游击将军`2003-08-08 13:26:25`
4 这里的重点在于如何建立和保有军队 10

这里的重点在于如何建立和保有军队。荀子的意思是说光靠金钱买不来强大的部队(齐国的技击之士其实就是一帮贪图赏金的乌合之众。)靠筛选和优厚的待遇能得到一定的战力,但对于国家来说是不可持续的。盖一旦吧田宅之类的分给魏国的武卒就收不回来了。长此以往,国家就不堪负担,最后破产,就无法在养这样一支精兵了。而秦国的体制使得秦国的百姓除了打仗没有其他方法出人头地。而体制又保障了可持续的奖励,不会对国家造成过多的负担,这才是秦军能够战胜的体制保证。

至于变法,的确各国都有变法。但商鞅变法比其他各国要深刻的多。李悝变法只是停留在废除世袭,废井田,平抑物价和建立武卒等等。武卒制度的弊端荀子说的很明白,其他三条看上去和商鞅差不多,实际上和后世的王安石变法一样,流于表面。为什么说流于表面?这是因为李悝只有政策,却没有执行政策的组织手段。也就是说他没有建立起一个执行其变法的组织。

而商鞅变法首先搞了保甲制度,然后又搞了“明法令以吏为师”,又通过建立军功赏爵来给予军事人才上升渠道。这样就把占人口大多数的普通百姓统一到变法的旗帜下来了。有了这个基层组织,商鞅变法才能顺利推行。

吴起变法的过程类似于商鞅。甚至也搞了类似“百金立木”的花样。但时间太短。变法成果还来不及完全固定就因楚王死去,失去支持而被贵族阶层反扑而失败。

所以秦国的胜利并不是什么侥幸,而真的是体制的胜利。


通宝推:桥上,
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真理
真理`13659`http://edit.komica.org/pix/img11102.png`70`10839`16097`168714`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2006-09-29 19:11:36`
5 可是秦的失败也是体制问题 2

平时维持秩序靠重罚,战时有功才能得到赏赐。这意味着利益集团倾向于不断地发动战争,没有战争就去搞大工程,哪怕是浪费性质的工程。君臣之间毫无忠信可言,稍微遇到挫折就互相背叛。所以靠秦制,秦朝二十年就亡了。说明这种制度不是那么靠谱的。

后楚怀王灭秦的军事部署,和信陵君窃符救赵时期没多大区别。差别只在于秦的君臣关系不比以前了。这也说明了秦的胜利有很大的偶然因素。


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2019-03-21 10:08:09
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流浪肥猫流浪肥猫`110567`/bbsIMG/face/0000.gif`70`383`3088`24188`从四品下:中大夫|明威将军`2019-02-20 05:03:33`
2 秦国的胜利是总体战的胜利,也就是体制的胜利 2

要单项比,除了最弱的燕国,其他东方五国都有比秦优越的地方。

比骑兵,比不上率先胡服骑射而且和胡人一直打的赵国。

比武器精良装备好,比不上韩魏,韩国的弩箭、魏国的重甲天下闻名。

比地大物博战争潜力巨大,比不上楚国,楚在亡国前夕还能干掉李信。

比经济发达人口众多,比不上齐国,一个临淄城就有几十万户,要征兵的话相当可观。

要说将领才能,东方诸国也经常有打败秦国的名将,赵奢,廉颇,李牧,信陵君,项燕等等。秦国除了白起之外,其他大将都有败绩(白起也可能有,损失不大而已)。

然而一两次战场失败对秦的损害不明显,几年之后秦军又卷土重来。而秦一旦得胜土地就是它的,牢牢咬住了。战败国要谈也得拿别的土地来换。直到最后天下统一。

这就是体制之战,归根到底还是商鞅建立的耕战体制适合战国,能更好的组织动员军力和资源。比如二十等民爵制,很直白的就是上战场砍首级才能封爵位,从公士到一直到彻侯,都是人头堆出来的,连宗室子弟不上战场也不得封爵。必要的时候,给国家捐献粮食、运补给也可以获封爵,比如长平之战时运粮上前线的民夫都赐爵。

这样的制度,极大的刺激了人民的战争热情和国家的战争潜力,而世卿当政的其他诸国都没有。


2019-03-21 10:08:09
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真理
真理`13659`http://edit.komica.org/pix/img11102.png`70`10839`16097`168714`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2006-09-29 19:11:36`
3 这种制度随时有内爆的风险 3

秦王的公子们除非继承王位,否则就是庶民,所以夺嫡是你死我活的较量。嬴政即位之初秦国王室就大规模内乱,幸运的是魏安釐王、赵孝成王、楚考烈王、信陵君相继去世,没人能抓住这个机会。即便如此,赵楚组织的最后一次合纵也由庞缓领导还是打进了关中,这大概是三十年复国之后的诸侯联军灭秦的预演。

所以说,我认为战国末期有高度的偶然性。与其说是实力碾压,不如说是各国君主的决策和博弈问题。


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2019-03-21 11:51:04
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海纳
2 秦汉和隋唐,其武力强盛的来源,就是关陇地区的农牧兼备 1

农牧结合带来的全面战争优势。


2018-10-05 22:02:43
2018-10-05 18:33:29
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pororopororo`48539`/bbsIMG/face/0000.gif`70`12`348`2823`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2009-12-01 21:23:01`
2 不应过高估计地利,与常识不符

天时不如地利,地利不如人和。秦国制度和战斗力可称为人和,这个人和的优势也许不大,特别从你说的战斗力来看。但从能同一全国的角度来看,这个人和的作用应大于地利。要不现在吐蕃也许是正统了。


2018-10-05 18:33:29
2018-10-05 13:01:21
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海纳海纳`23598`/bbsIMG/face/0000.gif`70`164`3743`32863`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2008-04-03 00:45:53`
2 秦人是牧马出身,唐人也是 3

秦汉改变了中国,原因就是秦汉家家养马。

隋唐大运河再次改变了中国,水运和毛驴取代了马,中国丢了马的中原牧马基地。


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2018-10-05 14:20:02
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真理
真理`13659`http://edit.komica.org/pix/img11102.png`70`10839`16097`168714`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2006-09-29 19:11:36`
3 只是宋朝自己挫逼而已,南方一直有骑兵

项羽所部骑兵都是南方人。到了清朝,苏北和安徽的諗军还击败了蒙古骑兵。

历史知名战役里没有秦国靠骑兵取胜的记载。你有的话不妨拿出来?


2018-10-05 14:20:02
2018-10-05 21:56:01
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海纳海纳`23598`/bbsIMG/face/0000.gif`70`164`3743`32863`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2008-04-03 00:45:53`
4 南方骑兵如同北洋舰队,买办而来的玩具而已 1

没有自己的养马场,不能同自己的经济联系起来,只能是高昂的奢侈品。这样的骑兵是没有自我更新的能力,光消耗就足以对拼光。

秦国所处的战国时期,技术原因没有重骑兵,而是用战车。纵然骑兵仅仅是运兵,到了战场再下马作战,骑兵的机动性仍然是决定性的。赵奢、李牧千里痛击秦军要点,白起封锁赵括后路,靠的不就是骑兵的机动吗?

骑兵的机动能力,是冷兵器时代,陆地平原保持战略主动性的唯一武器。


2018-10-05 21:56:01
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真理
5 项羽的骑兵是玩具?

2018-10-23 02:44:20
2018-10-27 00:53:10
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海纳海纳`23598`/bbsIMG/face/0000.gif`70`164`3743`32863`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2008-04-03 00:45:53`
6 项羽为什么不过江东?因为他知道买办的江东骑兵,是无法重生 4

那是他项家几代人在和平时期的买来的骑兵,在他叔叔项梁手中成型,在他身上辉煌。然后买来的就是买来的,没有自己的养马、训马基础,在战争年代无法重建了,他过不过江东毫无意义。

相反的是女真,在南方的多次战役中主力骑兵被毁灭,他们只需要到北方草原抓一批生女真,新的骑兵部队原地复苏。

另外一个感到绝望的例子是辛弃疾,年轻时候是北方骑侠,领几十骑就可千里闯营斩叛徒,何等英雄气概。到了南方,念念不忘北伐,千年第一愤青,然而当南宋真正起用他准备北伐了,他上任后,却极力反对北伐:没马、没骑士,你北伐个伐个毛啊?

早年辛弃疾醉里看剑,晚年却只会逗着小儿剥莲蓬,再也不提北伐。

对于项羽、辛弃疾这样有实践经验的人来说,在战争时期的江南组织骑兵,他们都感到绝望。


2018-10-27 00:53:10
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