主题:【原创】不应高估秦国制度和军队战斗力方面的优势 -- 真理

新兵营地 导读 复 63 阅 25424

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O 【原创】不应高估秦国制度和军队战斗力方面的优势 27 真理 字7576 2018-10-01 19:17:07
O 战国这种灭国战,是生死之战 2 删ID走人 字408 2018-10-01 20:41:40
O 东方六国未必没有同样的持久力 1 真理 字231 2018-10-01 20:48:30
O 外交也是总体战的一部分 删ID走人 字102 2018-10-01 22:24:21
O 地利确实是最重要的。燕赵韩魏齐,三家分晋后就注定是死局。 4 不花和尚 字267 2018-10-01 23:11:14
O 外交是内政的延续 3 删ID走人 字180 2018-10-02 00:28:29
O 秦国能通过严密制度把征服的土地和民众转变成自己的战斗力 34 青色水 字1284 2018-10-02 01:41:30
O 赵国失败是因为国力支持不下去了 12 青色水 字3454 2018-10-02 01:53:26
O 别的国家也有这样的能力 2 真理 字234 2018-10-02 11:30:24
O 你这两个说法我上面其实大体说过了 2 真理 字490 2018-10-02 11:36:44
O 外交这东西受地缘影响极大 1 真理 字1055 2018-10-02 13:26:53
O 那楚国为啥要一再迁都 青色水 字630 2018-10-02 14:36:57
O 请问在和秦国作战中这些地区起了多少作用? 8 青色水 字1402 2018-10-02 14:39:33
O 外交人才也不是天生就本地产的 3 青色水 字144 2018-10-03 04:43:52
O 大的很 3 真理 字563 2018-10-03 11:56:15
2018-10-01 19:17:07
主题:4369267
真理
真理`13659`http://edit.komica.org/pix/img11102.png`70`10839`16097`168714`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2006-09-29 19:11:36`
【原创】不应高估秦国制度和军队战斗力方面的优势 27

几年前中央电视台的纪录片给广大观众制造了这样一种印象,就是秦国实行商鞅变法之后,严格地奖功罚过。士兵可以凭藉砍人头换爵位和土地,一级一级往上爬,所以秦国的士兵因此野蛮好战,而战斗动机更强,纷纷为了砍人头而不惜死力。秦军战斗力也更强,所以最终征服了六国。实际上这个说法就相当于说企业最佳的管理方式就是计件工资,打LOL的时候最好的战术是抢人头,统帅军队的最佳方式是重赏之下必有勇夫,这些说法都是很可疑的。秦国实行这种制度军队到底提高了多少战斗力,如果真提高了六国难道就蠢到不采取同样的制度吗?这都很可疑。

首先,战国时期并不是只有秦国变了法,列国都变了。秦国的商鞅变法甚至根本不算是最早变法的。早在春秋时期,晋国时代的赵简子就开始在自己的领地内改变对农民的统治方式。春秋时期的“田氏代齐”和“赵氏代晋”应该是战国时期各种改革的源头。即便是进入战国以后,赵国公仲连变法、魏国的李悝变法都比商鞅早。商鞅的变法思想实际上也源于李悝和吴起。此外还有楚国吴起变法,齐威王、宣王也长期励精图治。种种记录表明,秦国的变法并不孤立。而且根据王翦白起这样的功臣都没有拿到自己的封国,嫪毐这个卖屌的倒是有了毐国的历史事实看,秦国的变法起码在始皇帝亲政之前也谈不上有多彻底,对列国并没有什么制度上的优势。

秦国的军队战斗力对东方国家的优势也不明显。商鞅取得了秦国在变法之后的第一场重大对外战争的胜利,然而却不是凭借军队战斗力取胜的。他利用和魏国主将的私人关系使诈,避免了和赫赫有名的魏武卒正面作战,不战而胜。魏国其后是因为和齐、赵、秦三线作战而衰落的。

在对赵国作战中,秦国的战斗力优势也不明显。长平之战中,赵括其实是想复制他老爸赵奢的成功,即“道远、险、狭,将勇者胜”。他的勇武和他父亲一样,其实给秦国不小的杀伤。最后赵国之所以失败,是因为秦国可以举国动员,全力对付赵国。而赵国的国都邯郸位于平原之上,必须留一部分兵力来防范背后的仇敌燕国、齐国和三心二意的盟友魏国。就这样,赵国是因为兵力不足而失败的。长平之战结束后,秦国自身也损失惨重,当年的粮食没能收割,国内陷入了饥荒,持续作战能力下降。所以此后的邯郸之战连白起都认为必败,意识到自身错误的昭王为了遮羞逼死了白起。邯郸之战结束后,赵国依然能够在中等规模的战争中连续击败秦军。秦国在使用了间谍手段除掉了赵国主将李牧、排斥了廉颇之后才能灭赵。

秦对楚国的武力优势也不明显。秦惠文王时期,派出张仪对楚国进行外交欺诈,用600里土地换取楚齐断交。楚怀王虽然“上当”了,但是在秦国失信之后对秦国发动了凶猛的报复,发动数十万大军一直打到了陕西蓝田县,离咸阳只有咫尺之遥。秦国几乎亡国,之所以幸存是因为韩国、魏国袭击了楚国的后路。这一战争中没看出秦国有多能打,倒是连横的外交政策非常正确。若干年后秦国虽然后来攻占了楚国国都,但实际上此时的楚国已经经受了一系列战争失败(齐楚垂沙之战),内讧、饥荒和农民起义,“国分为三四”,所以白起才能顺利攻破郢都。但即便一度如此衰落,在顷襄王、考烈王时期的楚国实际上已经实现了复兴。所以始皇帝灭六国的时候,楚国才能击败20万秦军,然后和王翦率领的60万秦军打持久战。始皇帝死后的灭秦战争中,楚军依然是主力,在面对秦军的时候取得了奇迹一般的胜利。这都体现了楚国国力的雄厚和制度的韧性。战国末年传言说“(连)横成则秦帝,(合)纵成则楚王。” 楚国没比秦国差到哪里去。

综上所述,我认为秦国的军队战斗力、甚至政治体制上比东方六国并没有明显优势。比起这个来,地缘优势比制度优势明显的多。关中地区周围都是山,让秦国不需要同时面对多个敌人。而魏、楚、齐、赵等国都没这个条件。魏国的土地破碎,被韩国从中间分为两半,无法向任何一个方向集中兵力。因此,惠王时代的魏国被齐、赵、秦联合打击而衰落。楚国同时和秦、齐两个强国接壤,中间又是朝秦暮楚的韩魏两国,还位居汉水下游,所以怀王时代的楚国被秦、齐、韩、魏国联合打击而衰落。齐国的西部边界位于华北平原,无险可守,又和燕、赵、魏、楚同时接壤。所以湣王时代的齐国在燕国、赵国、楚国、秦国的围攻之下衰落 (秦国在齐国身上捞了一块飞地)。只有秦国,和三晋、楚国直接都有雄伟的山脉阻隔,防守压力很小。庄襄王时代的秦国,面临着被信陵君指挥的五国合纵围攻。这对齐、楚、魏来说可谓灭顶之灾。而秦国只需要关闭函谷关防守。信陵君在这个时候又利令智昏,没有进攻函谷关,也没有收复已经空虚的上党地区,反而跑去进攻韩国,这直接搞垮了自己的政治声誉,瓦解了合纵国之间的外交互信。所以数年后始皇帝开始进攻东方六国以后,魏国再也无法组织合纵抗秦了。

秦昭王的历史形象不错,但实际上晚年犯了和齐湣王、楚怀王一样多线作战的错误。昭王时代的秦国采取了所谓“远交近攻”的策略,试图吞并近在眼前的韩国。但实际上“近攻”有了,“远交”却完全没有实现。列国不能容忍秦国吞并韩国。于是在秦国的压力之下,韩国向赵国示好,提前引发了秦赵的总体战,然后魏国、楚国最终都站在了赵国的那边,由信陵君主导的两次合纵沉重地打击了秦国,秦国几乎丢光了函谷关外的土地。楚国还收复了贵州,并且攻入了巴东地区。昭王和惠王时期向东的扩张成果大部分丧失。幸运的是重重的山脉保护了秦国的核心土地,而在平原上犬牙交错的东方六国却无法长久互信,所以秦国躲过了这场灭顶之灾。

庄襄王死后,继承人始皇帝除了勤于内政之外,其实还是个外交天才。他放弃了曾祖父“远交近攻”的失败策略,重新施行“连横”。一会儿助赵攻燕,一会儿助燕攻赵,一会儿助魏攻楚,此外还安抚韩国,结好齐国。而与始皇帝相比,东方国际富有政治经验的赵国孝成王、魏国安釐王、楚国考烈王都已经去世,继承人都不优秀。结果在始皇帝当政时期,东方六国四分五裂,一次合纵都没搞出来。试想,秦国需要六十万大军才能灭楚。如果楚国和魏国依然友好,秦国还能不能灭魏?或者如果在王翦项燕双方百万大军对峙的时候,齐国能够支持楚国的话,那么秦国主力是否还能够幸存?这些虽然是假设,但足以看出秦国的军事战斗力即使到了始皇帝时期,对东方各国依然优势有限。但是出色的外交战略使秦国超水平发挥。孙子兵法云上兵伐谋,次曰伐交,其次伐兵,其下攻城,信不谬也。


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删ID走人
删ID走人`25695`/bbsIMG/face/0000.gif`70`5226`40741`320858`从四品上:太中大夫|宣威将军`2008-06-08 10:06:29`
战国这种灭国战,是生死之战 2

这种灭国战,实力强大不是压着对手打,而是看谁有更强大的动员力和持久力,动员力和持久力,就是组织优势,这个优势在秦国这边,这就是商鞅变法给秦国带来的强大。秦国从商鞅变法之后,一步一步蚕食了魏国的河西之地,而魏国不能利用当时地缘政治的优势灭掉秦国,这不就是魏国和秦国的差距嘛。


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真理
真理`13659`http://edit.komica.org/pix/img11102.png`70`10839`16097`168714`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2006-09-29 19:11:36`
东方六国未必没有同样的持久力 1

楚国、赵国就和秦国打了大规模持久战。赵国失败是因为后路被人威胁,不能全力投入。楚国失败,是因为外交错误,让秦国在前期已经吞并了韩国和魏国,实力超过了楚国。


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删ID走人`25695`/bbsIMG/face/0000.gif`70`5226`40741`320858`从四品上:太中大夫|宣威将军`2008-06-08 10:06:29`
外交也是总体战的一部分

被灭国,就是组织力持久力不行,高手过招,死生之地,差一丝一毫都不行。


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不花和尚不花和尚`69193`/bbsIMG/face/0000.gif`70`29`1737`12804`从六品上:奉议郎|振威校尉`2011-02-04 04:33:04`
地利确实是最重要的。燕赵韩魏齐,三家分晋后就注定是死局。 4

任谁都是腹背受敌,无险可守。秦楚则无后顾之忧。这在当时应该都是共识,五国均无坐大的机会。围魏救赵,前门驱虎,后门进狼。秦奋六世,就是积蓄力量。以法家治国,政令畅通,攘外必先安内。


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删ID走人
删ID走人`25695`/bbsIMG/face/0000.gif`70`5226`40741`320858`从四品上:太中大夫|宣威将军`2008-06-08 10:06:29`
外交是内政的延续 3

秦国外交上占上风,是因为秦国政令通达,上下能彻底贯彻君主的意志,山东六国则内部掣肘太多,外交也上也会利令智昏,昏招迭出。


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青色水
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秦国能通过严密制度把征服的土地和民众转变成自己的战斗力 34

一个接一个的建郡立法管理,所以秦国越来越强,这点三晋和齐楚能做得到?典型的例子就是长平之战的河内,这之前是魏地,但是秦王就能从这里发动民众围困赵国的粮道。王翦灭楚的后勤路线大半都是被秦国征服的新土地不是关中地区,一年多的时间里头楚国怎么光跟着发愣不发动这些地区的民众反秦呢?齐国倒是吞下了燕国,但没过多久就被迫吐出来了。就拿长平之战来说,秦昭襄王在战争最紧张的时候亲自去前线,赵国哪个贵族去了前线?赵兵如果真能在野战中击败秦军,廉颇至于乌龟不出洞的死守堡垒么?廉颇打齐国燕国的时候可是没有这样懦弱的。楚国军队倒是很强很多啊,强到都没信心收复郢都,只敢去欺负东线的鲁国,在邯郸之战时出兵的勇气都没有,还被毛遂戳了脊梁骨,之后再次被迫迁都寿春,请问楚国的强在哪里?嘴巴上么?楚人又不是没有血性,可晚期的楚国有哪一次打出项羽破釜沉舟的狠劲来?这不是制度出了问题又是什么?秦国一次次的主动出击正说明秦国的强大,六国不联手根本就没法单独对付秦国,这还不叫强什么叫强?


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最后于2018-10-02 07:45:00改,共7次;
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青色水
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赵国失败是因为国力支持不下去了 12

长平三年的相持赵国的家底基本上掏空了,其它诸国不支援继续拖下去先垮的是赵国,赵括的错是战术上的,但是尽快决战当时已经是赵国后方的共识。四十万张嘴不生产光消耗三年下来国库能有多少粮食?何况赵国的地盘又不像秦国有四川和关中这样的粮食大产地。粮食从后方运到长平前线路上还要消耗很大一部分,这些占用的劳动力可是不能进行正常农业生产的,不尽快结束战争惨胜之后周边国家会让赵国从容养伤?引用河友之前的文字:

/article/2692724

长平之战中,赵军损失40万人无疑是事实,因为在随后的秦攻赵之战里,赵国已经窘迫到了无一兵可发的地步。但是,这40万里有多少是真正受过训练的士兵就是一个很大的问题。因为在古代,占用人力最多的军事部门不是作战部门,而是后勤和运输部门。以后来的秦为支持北部戍边而征用的人力为例,据北宋沈括的计算,平均每个民夫只能背六斗米,而自己每天要吃掉二升。民夫返程也得有粮食吃,实际每天的路程要消耗四升。用牲口的话,可能多运一些,但赶牲口的人要消耗粮食,牲口也要耗费饲料。如果牲口在途中死亡,损失就更大。(见《梦溪笔谈》卷十一)。如果民夫每天能走四十公里,如果他的行程达到十五天,即六百公里,他正好将自己背的粮食全部耗尽;如果他走十四天,就只能在目的地留下四升粮食,只能供应一个人吃二天,有效率为6.7%。要维持一个人全年的粮食就得有一百八十人次来保证。假定由专人负责,至少需要十五个人。要供应北部边疆六十万人的生存,至少要动员九百万人专门运输。从太行山以东的大部分地区到河套的距离远不止六百公里,所以只能采取接力的办法,由更多的劳力分段运输,那么以上的估计是最低限度。

事实上,民夫40公里的日行程是完全达不到的。即使我们算赵的民夫都是身强体壮的青年——事实上不可能,这样的青年一般是优先补充进作战部队,后勤系统一般应该是30-40岁左右的人。从邯郸到上党地区200多公里,至少也要走6天,这还没算天气、道路的承载能力等(秦的数据有个前提,就是秦已经建设了从咸阳到北方的干道)。那么维持前线一个人的正常日消耗,大概需要10个人来服徭役。这就是说,如果前线有10万军队,那么相关的后勤系统至少是100万人在不间歇地工作。但是我们都知道,这条粮道并不是很安全的,廉颇一直没有发动大的进攻,极有可能是其将主要部队用于保障粮道安全,如果增兵则其消耗可能超过这条道的承载能力。但是长期耗下去也是死路,因为赵国还需要这100万人来种田,在没有外援的情况下,赵国的粮食储备可以想象是根本经不起消耗的。从赵的外交求援情况来看,如果能从其他国家获得粮食,那么赵国或许还有能力和决心和秦国耗下去。但外援是没有的。

这就是为什么外交失败后赵选择换将的原因——因为赵没有选择了。

至于你说的楚国,连丢失的故地都不能收回,还救援韩魏岂非笑话?


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最后于2018-10-02 04:23:28改,共4次;
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真理
真理`13659`http://edit.komica.org/pix/img11102.png`70`10839`16097`168714`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2006-09-29 19:11:36`
别的国家也有这样的能力 2

赵国灭了中山国,韩国灭了郑国,魏国灭了卫国,宋国被齐国灭亡,随后被魏国夺走。越国灭了吴国。楚国吞并了越国和鲁国以及淮河流域众多小国,都转化成了自己的战斗力。


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真理`13659`http://edit.komica.org/pix/img11102.png`70`10839`16097`168714`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2006-09-29 19:11:36`
你这两个说法我上面其实大体说过了 2

赵国不能全力投入是因为首都邯郸在华北平原上,被燕国齐国魏国威胁,不能像秦国一样举国投入。长平失败之后,赵国依然能够长期坚守邯郸抵御秦国,直到楚军和魏军赶来。说明依然留有余力。

楚国的郢都位于汉水下游,秦军可以顺流而下。楚国丢了很难逆向拿回去。楚国因此向东扩张,灭了越国、鲁国,并吞了淮河流域。史称“复强”,因而灭秦的最终是楚军。


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真理`13659`http://edit.komica.org/pix/img11102.png`70`10839`16097`168714`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2006-09-29 19:11:36`
外交这东西受地缘影响极大 1

西方的秦国和三晋任何一国结盟,就是连横。南方的楚国和三晋任何一国结盟,就是合纵。横成则秦帝,纵成则楚王。中间的韩魏二国朝秦暮楚。都是根据地理和时局而决定对自己有利的策略

齐国在拥有孟尝君的时候,采取了联盟韩魏和淮河流域的小国,从和同时压制秦楚的方针,一度成为列国最强。但是因此即便战胜也无法扩张领土,所以齐湣王不爽孟尝君,就像秦昭王不爽魏冉一样。结果失去了孟尝君之后,齐国同时被纵横两大联盟围攻几乎亡国,所以在战国末年两不相帮。

和齐国不同,秦楚位于边角之地,这给两国广阔的扩张空间。秦楚国力仿佛。北宋曾经出土秦国的《咒楚书》,说秦王使用巫术诅咒楚王,说明了秦对楚的惧怕。二者之间的胜负取决于纵横的成败。在始皇帝时期,秦国的连横占优,所以能灭亡楚国。但是始皇一死,楚国就复兴并且组成了最后的合纵,一举灭秦。


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那楚国为啥要一再迁都

从陈又迁到寿春,真要收复失地就该有表现,你说的那些是地理条件,沦陷区的人心条件就不考虑了?自己主动放弃反攻反而和秦国讲和,你让那些亡国之民怎么考虑?吴国当年攻打郢都同样是逆流而上怎么就成功了,有困难自己不想办法解决当然会放弃。秦国拿下巴蜀那些地理条件的困难不还是自己解决的?所谓的反攻淮北不过是贼去关门的一点小补,白起的主力都转向三晋了,真要硬打之后的合纵楚国拿出什么表现了?毛遂那么不给面子的怒斥楚王一句话都反驳不了。


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请问在和秦国作战中这些地区起了多少作用? 8

大批成为了新贵族的封地,平原君孟尝君春申君利用地位不纳税养门客挑战君权,对国力的增强在哪里?孟尝君勾结魏国攻打自己的祖国泄愤,平原君哪怕是邯郸围困最紧张的时候他和他的姬妾仍然不愁吃穿锦衣玉食也不上前线,吕不韦可以收买守将让人质异人成功逃脱,赵姬和秦始皇在邯郸城躲到停战都没有被抓到,这就是你说的赵国的战斗力。河内在长平之战中可是切实起到了一线的作用。这些国家的所谓战斗力也就是互殴之间展示,和秦国对殴的时候被白起虐到不行。秦国统一之前贵为丞相触犯刑律都难逃死罪,搁在六国哪个可以做到?最后用当时人荀子的话来评价吧:

应侯问孙卿子曰:“入秦何见?”孙卿子曰:“其固塞险,形势便,山林川谷美,天材之利多,是形胜也。入境,观其风俗,其百姓朴,其声乐不流污,其服不挑,甚畏有司而顺,古之民也。及都邑官府,其百吏肃然,莫不恭俭敦敬,忠信而不楛,古之吏也。入其国,观其士夫,出于其门,入于公门;出于公门,归于其家,无私事也。不朋党,不比周,倜然莫不通阴而公也,古之士大夫也。观其朝廷,其间听决,百事不留,恬然如无治者,古之朝也。治之至矣,秦类之矣。


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外交人才也不是天生就本地产的 3

秦国的客卿制度保证了秦国能够源源不断流入这样的人才,李斯的谏逐客书正好说明了秦国人才制度的先进。


最后于2018-10-03 06:50:44改,共1次;
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真理`13659`http://edit.komica.org/pix/img11102.png`70`10839`16097`168714`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2006-09-29 19:11:36`
大的很 3

赵国“胡服骑射”,得到中山,军队数量和战斗力大幅提升,然后赵奢就击败了秦军。长平之战后赵国攻略胡地,“复霸”,然后李牧连续击败秦国。秦国派间谍害死李牧才取得胜利。

楚灭了鲁,史称得兵十数万,复强,所以能和秦打持久战。后来的楚霸王,他所部精锐也是来自越国故地的骑兵。

魏国在邯郸之战之后,吞并了秦国的东方领土,韩非子评价魏“兵行于天下,威震冠带之国”。后来秦国是靠挖黄河灭的魏国。


2018-10-03 11:56:15
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