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主题：关于 北风扬雪 这个ID的新近发贴 -- 三夭洞洞夭
- 复 我的观点很正常
家园 西西河里有些人不喜欢花剌子模信使 以下几个问题逐一回答：
1、晋边的确靠老天爷，当时中国绝大多数地区都要靠天吃饭，这没什么稀奇的。
特货占财收大头和靠天吃饭没什么冲突，四川军阀这么多年也是靠天吃饭，财收大头也是特货。
论工业的话晋边和陕边的确不发达，这是因为他们的工业基础极其薄弱，虽然发展速度比较快，但总量依然有限，主要以满足自给为目的。在进出口方面对工业品和制成品（主要是布棉）的需求是很大的。
2、陕边种植特货是1942年，晋绥是1942年少量，1943、44年上规模。陕边自然没有经历过日军扫荡，只有河防作战和轰炸事件，这个所有人都知道不必多说。
晋边种植特货的时期太平洋战争已经爆发，日军倒是想“犁庭扫穴”来着，但的确无法抽调足够的兵力横扫晋西北了。所以那几年晋边还算平静，大规模的战争已经没有了。
另外晋边又不是只在一个山沟里种特货，发现了就可以剿灭。而是在好几个地区种植，分散剿灭的难度很大。你说日本人知道中共最高机关集中在陕边，搞个刺杀事件在延安大礼堂放100公斤炸药不就解决问题了？不是日本人太蠢，是做不到罢了。老话叫非不为也，实不能矣。
此外再多说几句，晋边历史上最大的危机是1940年。受“晋西事变”（这事的爆发原因得问薄一波）和日伪扫荡加蚕食的影响（晋绥在一九四零年遭到了春、夏、秋、冬四次“扫荡”），1940年1-8月，晋绥边区经济形势一片混乱。财政收入要通过四项动员（献金、献粮、扩兵、军鞋）筹措。但因为执行的方式过“左”，导致富户逃亡、怠工，反而进一步影响了晋绥边区的生产发展，以致晋绥边区在1940年经济萧条，财政也日趋困窘。
【几年来是晋绥艰难的一段，最严重的是四0年食粮不够吃，又以干部对粮食工作无经验，没有组织必要的调剂运输，各种粮折合上也有毛病，沿黄河的部队、机关普遍不少的吃黑豆，粮食特困难时，还要喝黑豆面糊糊，还不敢干吃，就这样也是一顿搞不上一顿。扫荡到河西去，每人每日规定黑豆十四两……部队又连续作战，有好些战士发生夜盲眼疾，同时因拣野菜吃，中毒死者也有。】
正是由于遭受了这一系列打击，晋边开始逐渐逐渐开始抓“快钱”染指特货贸易与种植，从早期的毁禁，发展到在共日的交界地区征收烟罚，最后发展到在自己界内种植。
【一九四一年五月八日决定除我政府占优势地区，绝对禁止种植烟苗外，在敌占区及敌我争夺区不采取割苗办法，一方面在政冶上宣传，种植烟苗为敌人毒化政策之具体实施，一方面则以罚款名义进行征收烟苗捐，至于征收原则，是根据产量之多少，确定征收数目，但此项捐款不能过多，致使种植者恐慌逃跑。……我们（注：晋绥边区）的烟苗罚款先后五次，每亩共负担伪钞118.13元，对敌伪的负担，每亩伪钞48元，每亩共支出166.13元，亏损26.13元。】
1941年晋绥边区一季之中抓了5次，征收的税款是敌伪的一倍有余哩，大家互抓，倒也不涉及到日军扫荡的问题。这就是晋边早期的特货情况，到后来1942年开始小规模种植，43年开始规模就大些了。
3、特货是西北根据地的第一大宗收入，但是从全国角度看却不是八路军+新四军的第一大总收入。虽然其他一些根据地也有不同程度的特货种贩，但依赖程度都不如西北（热河解放区是个例外），譬如山东在这方面就挺干净，后来解放战争后期东北的“药品”运到山东都没处销售，结果又运到西北根据地才卖掉。所以不能简单说特货决定了国共战争的走向。哪怕西北根据地尽失，共也不一定就败了嘛。
因而我说特货虽然是延安的最重要收入来源，但是不能简单说靠这个就能决定战争走向。
打个比方原子弹是盟军最可怕的武器，一下子就摧毁了日军的抵抗意志。但你说原子弹决定了太平洋战争的走向肯定不客观。
4、以1944年为例，当年财政总收入669万银元（这是晋边财经部门提供的折合价，比较直观。我就不贴原始农币数字了）其中烟罚收入534万。支出中军费174万银元，占26.5%，服装费378万占57%，建设费占15%，政费25.7万银元，占3.9%，生产基金41.7万占6.2%（是下发给部队机关让他们做生产积累的，理论上应当是投资农业建设，实际上多由于走私和做生意了），其他都是零钱了。总支出660万银元。
基本上收支平衡量入为出。
服装费一直是晋边财政支出的大头，1945年占49%，1946年占36.2%
细项我就不贴了。
5、陕边一般来说是禁止粮食出口的。所以粮食卖的很少、很少，食品这方面主要是卖出一些牲畜（卖公的，母的一般禁售）、油类这种。粮食嘛还是追求满足自给，略有盈余而已。
比如1944年出口猪8902口，羊87500只。1945年出口猪4426口，羊21万只，1946年出口3835头，羊12万只。牛马一年出口几百匹而已，不值一提。
粮食1944年1707石，1945年1260石，1946年数据为空应当是数字很小。
边区一石300斤，一斤相当于1.17市斤吧。由此可以看出陕边的粮食出口量是极小的。
留个思考题，为什么陕边对（公）羊的出口比较大方呢？
6、历年外销量 土布1944年16387匹 1945年92771匹 1946年29万匹
这个外销数据之所以上涨有两个原因一是边区生产发展，部分地区有了出口优势，这算是本。二是边区财经机关通过各种方式（比如食盐、特货的销售）换取了足够的黄金法币，可以集中自己的金融力量低吸高抛调剂边区市场，导致边区布棉交易换手量提高看起来出口量“大增”了（棉花大战也算是陈云早年的得意之作了）。但因为布棉进口量仍然大大超出外销量，所以特货还是无法割舍的财源。
6、需要多少？这可不好说，因为边区的贸易局不只是傻乎乎的一味抛出特货吸收黄金，而是根据当前财经、战争情况，不停地进行特货、黄金、白洋、法币、物资的循环交易，根据当前的汇率和边区市场进行动态吸收与抛售。
没有具体多少特货可以保持物价长期稳定的说法，需要就卖而已。1943年下半年金融动荡的时候就多抛售，不急的时候就少抛售。
【为了稳定金融物价，办事处于十二月一于七日提交西北局通过如下决定。一、速卖一万二千五百斤特产，派干部下去。二、票子不发，三、三个月不发经费，四、一律不准机关、部队、学校兑换法币，所有法币要兑给银行，五、公营商店统一管理，各分区的公营商店统一组织起来，支持边币，六、防止财经机关的坏分子捣乱，各负责同志审查自己的财经干部。
这样我们的财政难关可以渡过，逐渐走上稳定金融物价的道路上来。
王思华:《金融与物价》1943年12月P139-141
《抗日战争时期陕甘宁边区财政经济史料摘编 第五篇金融》】
【1942年5.30 贺龙同志找朱理治行长谈话，说票子发的太多了。决定由晋西北给5万两特货，财政厅给5万两特货。朱理治想以10万两特货把边币提高到一元顶一元法币。P77
法币对边币比价在七月份内务要提高到3比1的地位。P80《陕甘宁革命根据地银行编年纪事》】
以上
猜测是好的，说明有动脑。
但若是不读史料光是说“我猜”“试想”“我以为”“怎么会”“难道还”，别人做起科普起来是很累很累的。所以要想高明相关问题最重要的是疑问者自己去念书，念大量的书。不念书的话就只能停留在“试想……怎么会”的水平，这是人类16世纪的程度而已。
西西河里有些人不喜欢花剌子模信使，爱搞个投草击沉之类的，我不发言就是啰。
家园 王小波的文章读多了，自然就成了李银河了。 扬雪同志很懂得向敌人学习嘛。
- 复 那么问题来了
家园 你看截图好了 这数是原文所写又不是我编的。你要是不满意应当找晋绥边区财经史的编写人员出气。
边区的“药品”绝大多数都出口到国统区，由“特殊商人”承销，同时严禁内销，哪里是真做药品了。
你觉得不值一提，边区却觉得无法割舍呢，到1949年打下西安前还舍不的终止。1949年特货禁种禁销后财政开支无法解决，还要中央给出路呢。1947年虽然年初种植计划很大但受战争影响实际销售的不多，晋绥边区仅卖出78万两。因战争影响150万两以上的征收数字成了泡影，晋绥边区的实际销售额相比1946年是大大减少了。
我从来没说过特货就能决定战争的走向，只是说这是西北根据地最重要的财政来源，用于解决西北根据地的服装和经费问题，是平衡贸易逆差的最重要手段。
通宝推：bayerno,
家园 不管鸦片有害没有，也不管人们怎么看鸦片 当时的现实是，清政府决定禁烟——这就够了。难道一个人还没有决定自己买什么的权利？一个主权国家还没有自由"不贸易"的权利？
家园 我在后面的回复里说的很清楚啊 你看引用那段话后面的解释嘛。我说了“认识”和评价战争行为的区别，以及为什么要说这个“认识”区别。
【我说的是史实而已。的确有点认识问题。
早期英国医学界的确不知道这玩意儿对人体有如此危害，后来虽然有所警惕，但其研究遭到鸦片商干扰（就如几十年前烟草商干扰对烟草危害性的研究一样）所以英国直到很晚近的时候才将其列入毒品名单。
英国底层老百姓更是把鸦片喂给孩子，只是为了让他们不要哭闹。这个东西当年在中国犯法，在英国倒不犯法。
英国对中国进行武装干涉，干涉中国内政，为中国境内的犯罪行为张目，属于其战争罪行。但究其本源也的确有双方认知差异的问题。
当然，在英国国内已公认鸦片毒害很大后再这么做就是利欲熏心丧尽天良的行为了。
我回复的即是对鸦片的“认识”问题
对我上面那个观点进行回复，讲明英国本土销售鸦片的经过与发展。【当年烟土这种东西除了TG觉得罪大恶极，很多地方就当成特殊商品罢了，死人是干不了革命的，但是认识还是要到位，自己禁毒就禁的很严厉，类比大英帝国，貌似当年本土还有鸦片馆，后来也严禁了】英国认为其是“特殊商品”的年代，是真不知道。1940年代则是天下皆知了。】
家园 不用唧唧歪歪，你到底想证明什么？ 是想用你的证据和英国国内法来证明中共有罪？
是用你的证据和国府法律来证明中共有罪？
还是想用你的证据和边区法律来证明中共有罪？
在你看来，中共到底是不是有罪？
那么你打算怎么追究中共的罪行？
请把回复做得直接了当，并且清新一点。
家园 这家伙摆明了鸡蛋里面挑骨头的。 谁说老毛裤裆有问题，就一句，常凯深还得过梅花大疮呢。这个老毛没有吧。
家园 引入英国 是因为有人提英国在本土贩卖鸦片的故事，我自然说一下英国对特货的观点变化。
差不多一年前，我就写了对边区特货问题的总结，简单复制过来吧。
【往事是否如烟？——特产贸易的最终评价
评价历史事物不能完全脱离当时的时代背景，比如下面这段话：
迨为考核地质，知其颇不宜于种桑，而甚宜于波毕。近以愤于英人禁烟之议难成，遂劝农人栽鸦片，旧岁于农隙试之，其浆果与印度公土无异，每亩可获利数十金。现已群相仿效，户户欲栽，今冬农隙所种必广。此无碍于农田而有补于漏卮，亦一时权宜之计也。他日盛行，必能尽夺印烟之利，盖其气味较公土为尤佳，迥非川滇各土之可比。去冬所产数斤，凡嗜阿芙蓉之癖者争相购吸，以此决其能夺印烟之利也必矣。
这位公然鼓吹、实践鸦片种植的大爷就是鼎鼎大名的孙中山！而为什么会做这么离奇的事情呢，是因为当时流行一种中国种鸦片可以减少贸易逆差，顶掉英国贸易份额，然后国内再禁烟的奇葩观点。在民国期间各地军阀为了扩军备战，获取超额利润，特产种贩相当普遍，如蔡锷、新桂系、冯玉祥、东北张家、西北三马、阎锡山乃至国民革命政府等都曾不同程度的参与了特产贩卖。在清末民初几乎灭绝的特货，随着军阀混战的兴起流毒天下。以致在1935年中国达到特货生产的最高峰，特货产量是其他国家总和的九倍，一度开始向英美等国出口。
如果边区是在30年代中前期种植特产，那倒也不算突出，不过是和大家保持一致罢了。问题就在于之前边区禁毒不错，偏偏于禁毒取得一些成效的1940年代初开始参与特产贸易，因为按照国民政府1935年“二年禁毒、六年禁烟"的计划，到1940年特货贸易应当已被禁止，这时候种贩属于顶风作案。另外由于日伪在占领区广种特产，所以大众宣传上常把烟毒扩散的责任推给日本毒化政策。这个时候边区再冒出来搞特产生意就显得很尴尬了。
如蒋介石在《六三禁煙紀念日告全國同胞書》中就再三强调日寇与烟毒的关系：
日寇與鴉片，均為我中華民族最大之仇敵；吾人一方面奮鬥抗戰，一方面必須禁絕煙毒。全國各界，應體認煙毒之害，依法禁絕，對倭寇實施毒化政策，亡我民族，尤須決心貫徹如限禁絕煙毒，以打擊敵人毒辣之陰謀……倭寇所至之地，積極施行毒化政策，則我原來禁煙成績，更易被敵破壞……故倭寇與鴉片，均為我民族最大之仇敵，吾人一面奮鬥抗戰，一面必須禁絕煙毒。尤其倭寇欲藉毒化政策，以滅亡我民族，則吾人更須決心如限貫徹禁政，以擴大抗戰工作之效果，以打破敵人陰狠毒辣之陰謀，中正認定此抗戰與禁煙兩事，同其重要……尤其倭寇知我禁煙之積極，更儘量運供鴉片及製運烈性毒品，到處公開勒銷，或暗地潛播。
中華民國二十九年六月三日
要知道这时候边区还没怎么参与特货贸易，蒋介石说这些自然不是为了黑边区一把，只是正常的宣传手段。
正因如此，边区为了不自毁形象坚决否认参与特产贸易。这一否认就否认到现在，前几年还出了一本《陕甘宁边区禁毒史料》试图洗地，不过洗的很不彻底，露出不少小尾巴罢了。其实边区虽然种贩特货，但和一般的军阀政权还是颇为不同的，比如：
1、边区在种贩特产的同时，在界内展开禁烟运动，严防本区域内的老百姓吸食毒品。这也是为什么我们能看到很多边区“禁毒”的法律法规，不知道的人还以为边区不沾毒品呢。只不过此“禁毒”非彼“禁毒”，只是禁止内部吸食，而非禁止“统销”。边区也因此能得贩烟之利却未受烟毒之害。其实不单单是陕甘宁和晋绥两地，热河根据地也执行着禁吸同时统销的政策。
【图略】
《热河根据地》P482
2、边区种贩特产也有环境所迫的因素。如果不是国民政府的封锁，边区可以自由进行贸易，则其贩卖边盐获取的利润会增加不少。同时没了胡宗南部的威胁，边区也可以适当减少军队人数，也就不至于要如此依赖特产了。可你说为什么国民政府要封锁边区？还不是因为爆发了皖南事变，那么为什么会爆发皖南事变……这么一直往前倒能倒到大革命时期去。
需要着重指出的是同时期的国民政府屁股也不干净，比如叶季壮局长就这么抱怨过：
顽方正在利用他们的优越条件(如白洋、洋纱及在他们地区内的军政力量)，多方设法贩卖特产以与我们竞争，甚至完全封锁我们。同时特产又是我们最主要的出口，万一顽方的计划实现，则我们的出口货即减少三分之二，财政与供给固然无法保证，金融与物价，更无法稳定。
《物资政策问题》座谈会中叶局长的发言提纲，1943年5月
《抗日战争时期陕甘宁边区财政经济史料摘编 第四编 商业贸易》P432
由此可见国民政府（即文中顽方，这是双方关系不好时边区对国民政府的称呼，关系好时会称为友方）为了掐断边区的重要资金来源，也在知法犯法竞销特货！国民政府如此不堪，其对边区种贩特产的宣传自然也缺乏说服力了。
边区种贩特产只是一个史实，要靠它来解决西北根据地的穿衣、金融以及经费问题。但如果因此说八路军是靠种贩特产供养数百万大军，那就属于故意误导和夸大其词。而称张思德因烧特产而死，更是毫无凭据的说法。
网上也有人指鹿为马硬说“特产”“特货”是边盐、烟草、冬虫夏草等神秘物质。这种人要么读书少，要么道德有问题，属于奴才之流。
大生产运动并非虚构，特货贸易也一样真实。因为**篇幅有限很多有趣的内容已经拟好，却无法展开来写，比如：
《围绕特产问题的宣传战——以1944年记者访问团为例》网上有人宣称延安种贩特产的材料都来自几十年后的“揭露”当时的国民政府并未做过此类宣传。事实真的如此吗？40年代及以后国民政府是如何宣传边区特货问题的？边区又用什么方式成功的瞒过了1944年的访延记者团？
《“代营”与“统销”——部队机关与特产的故事》特产作为一项获利颇丰的生意，边区一度允许部队代销，这又引发了什么故事？边区部队机关是如何一步步参与到特货贸易中来？除了南泥湾，359旅还和特产有什么纠葛？
《“延安日记”真伪考》有些人宣称，“延安日记”是在中苏对抗期间出版的，因此充满谎言和错误。事实是否真的如此？“辟谣”者宣称的“茶陵”问题是真的吗？
《贺龙元帅与大青山特产》边区特货问题的起源在哪里？贺龙元帅在文革中又有哪些遭遇？
最后以萧军的一句话结束全篇，这是他听南汉宸报告边区制作鸦片烟膏后的一句感悟：
【图略】
“革命的花是从最卑污的粪壤里开出来的。”
诚哉斯言。】
家园 我不做单纯的法律或功过道德评价 我只摆出史实，做一些简单说明而已，不做过度引申。
你是从玄武门之变看出李世民无耻篡权，还是从京杭大运河看出隋炀帝英明神武，那都是你自己的事。我只是补足史料中未曾提到的一个真实侧面，不让它被湮没了而已。
至于这算不算罪责，你大可作出自己的判断。
通宝推：bayerno,家园 用数据说话，做数据党 一般认为，从1940年冬开始，皖南事变前后，国民党政府就停止给八路军发军饷，用老毛的话说：“蒋委员长不给我们开饭了。”实际上怀疑即使国府按原额准时地付给八路军军饷，也是杯水车薪。因为那时八路军已经扩展到几十万人了，国府当然不会按这个数字给钱吧。那时整个陕甘宁边区穷到没有饭吃、没有衣穿的地步。老毛情急之下，将南汉宸委为陕甘宁边区财政厅长兼边区参议会秘书长。南氏掌印后，就“新官上任三把火”，立即扭转了边区的财政窘境：
第一把火是纠正“片面施行仁政” 的作法，组织征粮工作团下乡，让老百姓把手里的粮食“自愿”地交上来。例如有些地方志或文史资料中曾写道：“群众宁肯以野菜度日，也不让八路军子弟兵挨饿。”这真是绝妙极了。
第二把火是趁日伪军控制山西及苏北的池盐产地之际，集中收购陕甘宁地区池盐产地的民间产盐，同时组织部队打盐，然后将盐价提高一倍。山西方面的国民党部队不同意这一价格，南氏便下令不准外运，直到国民党部队的库存告罄，边区政府自然发了一笔盐财。在《谢觉哉日记》中曾看到一些有关盐品买卖的有趣记录。
第三把火便是由边区政府统一进行所谓的“土特产经营”。边区政府里一直有人反对经营土特产这种生意，有几位老同志还给老毛写了两封信，历数经营土特产的弊端。另外，西北局的一些领导，包括司令员高岗在内，都是这个意见：“宁可饿死，也不能做这个买卖。” 为此，老毛又召见南汉宸，嘱咐说：“我们要向人民说清楚，向全体干部说清楚，使大家都了解，我们不得不这样做，完全是为了抗日和革命。为了这个目的，我们必须牺牲一切。”
- 复 引入英国
家园 “革命的花是从最卑污的粪壤里开出来的。” 一切都是孙炮哥开的坏头：
神州唯两种人为达目的不择手段，一类就是洋买办，只要能上位，什么钱都敢收，什么枪都敢拿，什么样的承诺都敢许，孙炮哥就是这一类。还有一类，泥腿子，要光宗耀祖，DNA无尽荣华，什么人都敢杀，什么事都敢做，成功了就是红太阳，伟光正。所以当前神州“困局”，就在于上层都是洋买办，满朝绿卡；下层尽出土丘八，凶神恶煞。
家园 另外也不用假定来假定去的 我压根就是自己找材料看的，一切材料来自超星的pdf版电子书和孔夫子旧书网上公开销售的根据地文献汇编。有的既有纸质书又有同一本书的pdf文档。没机会去档案馆扒原始文献的。
但我掌握的很多材料的确是别人未曾发表的。这一点我还是很有信心的。
正因为不是大陆学者所以敢说这个事，你看有几个大陆学者敢说啦？也就黄正林说了一页纸也就含含糊糊的打住了，细说却是不敢。至于别人，呵呵，你找个提西北根据地“特货”贸易的论文来！
家园 我这个说法不是来自BBC 而是来自美国人布思写的《鸦片史》，他写的是鸦片史又不是鸦片战争史，也没必要为英国讳，编造鸦片在英国的流通、禁止情况。你觉得他哪里有编造、曲解大可指出。
看回复就知道我是2011年初开始发帖嘛，到现在三四年哪里有七八年。
三四年前我比陈永发只多看了一本《陕甘宁边区禁毒史料》因为这本书是2010年才出版的……其他多看的书讲的是根据地的基本政策法令，来往公文等，以便深入了解边区。
与此同时陈列举的其他书籍我基本都看了一遍，结果发现他引用的边区文献基本没什么问题。当然很多细节仍有待完善。考虑到他写论文的时候一些财经文献尚未出版，这也怨不得他。
我现在看的自然不止这些了，因为我已经把所有公开的边区财经文献都买来看了一遍，还列了个大概其的书单，谁有兴趣都可以按图索骥自己买一本，看我有没有忽悠。
家园 鸦片的三种用法 送花成功。恭喜：你意外获得 16 铢钱。1通宝=16铢
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英国人用来兑着酒口服，做药用；印度人用来煮汤，当香料用；中国人用来点烟抽，吞云吐雾，赛过活神仙。
以前老是有人说中国人没有创新，其实大烟枪是中国人的原创。
家园 我也很关注这个问题 中共在延安种植鸦片这种说法已经流传了好几年，可是到现在一件有力的佐证都没有人拿出来，连人证不少时候都语焉不详。
如果说中共在延安卖过鸦片，那么交割单有没有呢？哪怕上面只是写着诸如“特货”这样的字眼？有没有实际的经办人出来说我当时代表谁谁谁购买过延安产的鸦片呢？如果说大陆的证据都被中共消灭的话，那么台湾方面有没有呢？海外方面有没有呢？
以上这些证据随便拿出一项都足够让人闭嘴了，可是到现在都没有，所以我到现在还是相信中共没有种过鸦片。