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主题:关于李鸿章签马关条约 -- 桥上

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  • 家园 关于李鸿章签马关条约

    很长时间以来,一直见关于此事的一些争论,最近又见到,整理了一下思路,有如下一些想法:

    一、

    马关条约可以不签,对中国不会有更坏的结果,反之,签了,对中国损害极大,割地赔款,养肥了一个危险的敌人,后来为此付出了极大的代价,今天仍未能完全讨回来。

    而如果不签,日本人已经是强弩之末,不能怎么样,不会有比签了更坏的结果了。无非是迁都,打破北京的一些坛坛罐罐。比割地赔款损失小多了,只是统治者奢靡的日子过不下去了。

    当然,对于清朝统治者来说,也许他们非常害怕这一来会使他们整个族群丢失特权甚至丢失政权。但其实也未必,也许形象更高大了也说不定。所以当时的统治者目光很短浅。

    不签的现实可能性可参考常公凯申迁都重庆。

    二、

    关于汉奸卖国贼的帽子,有的河友觉得好像不能随便戴。

    我是这么想的,所谓一切历史都是当代史,这个帽子实际是准备给当代的统治者的,例如某公就说过我们不能作李鸿章。

    对于有些人,有一些线是不能跨过的,例如周作人,也例如李鸿章。在很么地位就要负什么责任。梅兰芳都知道蓄须明志。

    或以为李鸿章当时就是认为那样对中国最好,但首先,他当时不是站在中国的立场上考虑问题的,只是站在清统治者的立场考虑问题的,死謚文忠,不是没有道理。但实际他也为他自己的家族考虑,这方面的例证也很多。最终,唯独没有从中国的角度考虑。

    退一步讲,即使是目光短浅,也不能成为跨过那条线的借口。别忘了,一切历史都是当代史。

    三、

    有人为李鸿章还是做了很多好事,能力也很强,这我都赞成。但这同样适用于汪精卫,以及几乎一切够戴上汉奸卖国贼帽子的人。要没有本事,就到不了那个位置,包括现在在上面的衮衮诸公。

    当然也有人认为汪精卫不是汉奸,是曲线救国,那我就没什么可说的了。

    四、

    也有河友认为当时朝中与李鸿章对立的“主战派”简直是一群废物,他们的主张都是不切合实际的,所以李鸿章是不得已而为之。我也赞成“主战派”几乎一无是处,对当时世界的认识几乎是空白,他们的主张很多都是瞎胡闹。但是李鸿章在朝中的对立面如此并不能代表他的行为就是正确的。

    如果陷在当时朝中争论的圈子里,就不能看见更关键的事实。所谓肉食者鄙。

    而且这样实在是会混淆了是非,甚至我在河里见有人提出,总理若在,也会如李鸿章般签马关条约。殊不知总理曾发话如果各方面都来进攻,占了中国大半,也会抵抗到底。

    五、

    当然,李鸿章不是首恶。我说过几回,当时中国很不幸正赶上异族统治,统治集团对民众的防备大于他们对外国侵略者的防备。但李鸿章不是无法反对,后来的东南互保就是例子。而李鸿章在马关条约当时选择了依附异族统治者,完成了他们短视且对中国损害极大的决策,这就跨过了那条线,那条今后的统治者任何时候跨过就必然留下千载骂名的线。

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    • 家园 第一条站在上帝视角了

      清政府面对的情况是:精锐海军被重创,现在被困在港内;陆军一路从朝鲜溃退到旅顺;对手的陆军之所以停止前进似乎仅仅是为了和谈和补充补给;煽动民族主义情绪很可能会顺手给自己挖坑,更何况很多人还不了解何为“民族主义”

      另外,国库是否还能够支持长期战争也是(至少我)现在不了解的

      在类似的情况下,1941年蒋介石风传和日本人接触了、汉高祖取和亲之计了、唐太宗单骑和突厥人媾和了。相形之下,清政府议和之举不算出格。不是所有政府都有TG那种“苏联人来了,我们就牺牲一个装甲集团军掩护政府撤退打游击”的觉悟/计划的

      至于李,看《马关条约中日谈判实录》(?)里的记述,到了第三次会谈(?)已经连“看在给我养老的份上,减免直隶担负的三千万两赔款如何?”这种话都说出来了,而现在很多人连“尽力了”三个字都吝于付出

      • 家园 花!谢谢回复

        我的观点是有些事就是不能干,你我干了没关系,当然你我也没那个本事也不够资格干,在那个位子上的人干了就是卖国贼。

        您说的给自己挖坑说得不错,关键就是满清政府又被挖坑的顾忌,而李鸿章可说是以身殉了满清,从这个角度他确实尽力了,但我不同情,我本来就不喜欢当时的满清统治,为什么要同情。

        所以我不赞成《马关条约中日谈判实录》之类的视角,可怜可悯的人同时还多得很,败军之将难免可怜,渲染扩大就没有必要了。

        关于上帝视角,只能说李鸿章以及当时的满清统治者没那个视角,还是有人可以有的,当然历史无法假定,所以我只好说肉食者鄙了。

        您把常公凯申搞出来,他确实也动摇过,但最终没有投降,所以萨苏谥之为雄奇,如果他真投降了,那就是汉奸了。

        当时的情况固然满清军队损失很大,但我之所以以常凯申公举例,就是因为常公麾下海军也是全军覆没,陆军也是一路溃退,但最终挺过来了。这不能说没有接受了甲午教训的因素,从这个角度说,常凯申公是幸运的。

        当时的情况,日本人也快撑不住了是事实,而割地赔款遗祸至今也是事实,不管李鸿章多么尽力,换回来的是不要惊了銮驾,这种交换对于满清统治者有意义,对于中国完全是祸患,从这个角度,他尽了力我也不同情,或者说,只能从英雄末路的角度同情。而其实好比说任何恶人都有可同情之处。

        多说一句,其实您举的例子都很难说,如果要举例,还有更厉害的例子,就是列宁签布列斯特和约,但是我也认为要看具体情况,我也摆出了可能的出路,并没有要求李鸿章变身TG。

        总之,再重复一句,同情归同情,从一切历史都是当代史的角度,李鸿章签了马关条约,就注定在历史上只能是反面人物。

    • 家园 东南互保对中国危害更大

      八国联军侵华战争是指1900年(清光绪26年)在慈禧太后宣战下,英、法、德、美、日、俄、意、奥(奥匈帝国)等国派遣的联合远征军,为镇压中国北方义和团运动而入侵中国所引发的战争。八国联军的行动,直接造成义和团的消灭,以及京津一带清军的溃败,慈禧太后挟光绪帝逃往陕西西安;最终清朝与包含派兵八国在内的11国签订《辛丑条约》,付出庞大的赔款,并丧失多项主权。华北大乱之际,东南各省督抚自行宣布中立,东南互保,不支持中央政府抵御外敌行动,是战争失败的重要原因。失败后,西方列强各国在中国划分势力范围,实质上分裂了中国。

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    • 家园 一直觉得李签马关条约乃最佳项有很大问题,读完本帖理清逻辑
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