主题：【整理】螳螂捕蝉，岂知黄雀在后----浅谈泰国目前的形势 -- 草春200
家园 德国的情况 呵呵，越俎代庖，我来说几句。
德国现在的经济重心虽然是在南部，但除了巴伐利亚外，还有巴符州，经济也很发达。两州的人口总数达到了2300万的样子，在原来的西德人口比例超过了35%，而在整个德国人口比例也超过了28%。在2012年德国各州GDP总量中，两州之和占总量32%多一点。而德国最大的州为北威州（1800万人），GDP总量也为最大（22%）。所以，就人均水平而言，德国经济是非常均衡的。
德国南方的经济之所以被认为是德国的重心，大概在于1960年代之后，产业结构调整和转移，莱茵区的传统工业衰退，而南部的新技术产业兴起，而传统产业如汽车等也继续得到发展而已。
家园 泰国是个典型 至于德国，俺不太熟悉，但在俺的印象中，德国与美国是经济最均衡的国家。
德国主导的欧洲，美国主导的北美，中国主导的东亚，将是世界经济的三极，德国将来还是很光明，欧盟和欧元，最大的受益者就是德国，欧盟给德国的发展提过了空间，欧元则降低了德国的汇率，使得德国制造很有竞争力，但有利必然有弊，德国也好给那些债务缠身的国家补助，如果德国民众不答应，只能一拍两散，有些人就提出，欧元区不应该排除欧猪四国，而应该将一枝独秀的德国赶走。
人口比重，与经济比重之间的差距，只是产生数量与力量对立的经济基础，泰国是个典型。
泰国这种典型必须具备以下条件——
第一，人口比重，与经济比重差距较大，这是问题的经济基础。
第二，一人一票的民主普选。
第三，通常情况下，多数穷人是很分散的，彼此之间也矛盾重重，因此，数量占多数的穷人联合起来，这是很难的，泰国没有他信也很难。
第四，军警不中立，而是站在少数富有的一边，对民主普选的政府不认可，甚至发动政变，将普选的政府赶下台。
第五，被组织起来，联合起来的多数穷人，按照规则获得代言人，又被人推翻，在悲情之下，也不遵守规则，与军警和少数中上阶层发生冲突，如果军警分裂，两边站队，则会发生内战。
泰国，埃及是这类国家的典型，泰国因为他信，穷人联合起来，埃及因为兄弟会，穷人组织起来。
穷人政府，左派政府，已经不可能了，例如意大利，左派政府上台，控制主要资源的右派不作为，因此没有执行力，很快就下台了，只能让那个声名狼藉的老贝上台。
左派政府，如南美，只能将资源能源收归国有，分些好处给穷人，只是授之以鱼，这根本就解决不了问题，委内瑞拉的经济，反而更糟。不对右派进行专政，不对穷人授之以渔，是不可能解决问题的，而真正做到的只有毛泽东。
不是东风压倒西风，就是西方压倒东风，谁也压服不了谁，只能干耗。
世界上很多国家的自由民主已经证明，真正反对普世的自由民主的，不遵守规则的，多是权富，他们只要有利自己的自由民主，而反对公平正义的自由民主。
通宝推：大司农,渔儿漂漂,空格,米爹,任逍遥97,海豹形态,发了胖的罗密欧,- 复 泰国是个典型
家园 泰国需要一场革命 一场中国式的农村包围城市的革命，可惜泰国没有GCD也没有MZD.太祖那句枪杆子里面出政权是何等得精辟，没有枪杆子撑腰，一人一票的选举只是个笑话，只要不符合统治阶层的利益，随时可以把你赶下台。
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家园 花。说得很明了，通俗易懂。 民主是有条件的。其中之一就是良好的经济基础和人民的民主精神。
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家园 中国是个专制国家， 连形式上的选举制度都没有。
所以中国反对普世的自由民主。这已经被定性为邪路。
所以反对邪路的是中国的权贵阶层，支持邪路的公知是代表绝大多数人民利益的。
所以反对公知的是中国权贵阶层的吠犬。
这下小伙伴们知道河里某些人的真实身份了吧，我说几年没来河里的味道怎么变了。
家园 民主的本质 05年注册的老资格，想来年纪也不小了，看了您以前的帖子，竟然是被投草的专业户，您对民主的认识，如此执着，真的让人佩服不已。
民主，就是一人一票的普选吗？如果真是如此，那么，也太简单了，全世界普选，人类早跑步进入大同社会了。
民主的本质是什么？俺总结的定义是——在自治基础上的制衡的统一。
没有自治，就没有民主；没有制衡，就没有民主；没有统一，就没有民主。
中国的确是个专制的社会，但这种专制，是通向真正民主的必经之路，衡量是非的标准，就是国家是否在快速发展。
民主的首要前提是自治，而自治必须要有独立的经济基础，和独立的精神意志，现在中国专注于发展，积累物质财富和科学技术，就是为了自治，只要经济和科技发展到一定程度后，真正的民主，自然会实现。
那些叫嚷着普世价值的公知，要么是被人骗了，要么是要骗人，这些人宣传的大力丸似的民主，不过是祸乱中国的图谋。
真正的民主，的确是人类文明发展的方向，主要是社会发展的必然结果，是不能强求的，而发展才是硬道理。
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家园 美国也是专制，资本专制，因为民主党和共和党都是资本党 民主党和共和党的价值观和理念都是资本主义，所以美国是资本党专制，因为美国人无论如何选来选去，执政的永远都是资本党。
因此，美国的民主跟庄子讲的“朝三暮四”的故事是一模一样的，猴子在两个相同的选择里选一个。
当然了，中国是共产党专制。
家园 民主政治与市场经济 将专制与民主，市场与计划对立起来，反而掩盖了民主政治，与市场经济的本质。
自由民主其根本和基础也是专制，一是内外有别，对内自由民主，对外专制，这个内外是多层次的，可以是种族，性别，财产，城邦，国界等等。二是宏观与微观有别，宏观自由民主，微观专制，实质上是多元专制的相互制衡与相对均衡的统一机制。
市场经济其根本和基础则是计划，每个企业，每个行业都有详细的计划，其实质是多次元计划的统一机制。
一元专制，一元计划，到多次元而统一的专制和计划，便是自由民主，市场经济的本质。而形成多次元的统一，必须是相对均衡和相互制衡的系统。
多次元的专制，嘲讽一元的专制，与富人嘲讽穷人是一个道理，但这些富人为甚麽富有，不过是以前依靠武力侵略掠夺，现在依靠技术规则来欺骗掠夺罢了。
富人并不光荣，穷人并不可耻，可耻的是不奋发努力的人，同样，自由民主并没啥了不起，了不起的是奋发图强的国家民族。
家园 天行健，君子以自強不息；地勢坤，君子以厚德載物。共勉一下
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家园 【讨论】民主与自治 选择什么样的方式不重要，关键是要实现富强民主。
自治的条件还是比较苛刻的，首要就是自治区域内经济发展水平接近，功能互补，如果区域内是竞争关系自治就只能变成分治了，欧洲就是类似的情况，所以统一就永远是欧罗巴的终极梦想，叫幻想也可以。
除此之外的北美和澳洲则是另外一种情况，地广人稀，资源丰富，而且四面无敌，但是澳洲和加拿大相比美国人力资源都不行，于是两国只能实现“富”和“民主”，“强”就谈不上了。
从上面谈的这些看，中国想要通过“自治”实现“民主”还是比较困难的，先天条件就不足：四面环敌，地区差异大，经济发展极不平衡。事实上中国传统的乡村宗族政治还是挺强调民主的，有什么事情都是男性宗亲们一起商量，这个和希腊那种“公民”议事还是有相似的地方，但是这种方式小范围还行，一旦规模扩大就难免逐级博弈，最终导致权利聚集，罗马也变成了帝国，只是又被蛮人拆散了而已，汉人则顶住了匈奴的进攻，把帝国做大做强了。未来的中国要实现经济平等基础上的“自治”必须依赖于军事上彻底消除周边威胁，进而消除边疆与内地在功能上的差异，从而让边疆得以融入国家的经济生活，另一方面要依靠技术的进步消除国家内部不同地区的物理界限，使不同地区之间能够充分交流，不但要与人斗，而且要与天斗，恐怕不是一朝一夕可以完成的。
我认为中国未来的发展应该依赖于“自助”而不是“自治”，即通过技术手段越过官僚集团，实现大多数人在资源使用和机会上的平等，为每个人充分实现价值提供舞台，进而推动社会的整体进步，对中国这样的国家来说，只有整体发展了，个体才能发展，否则个体就只有选择离开。
“自治”基础上的“民主”和“自助”基础上的“民主”，目标是一样的，但是“自助”也许对集权的中国更容易实现一些。
通宝推：唐家山,家园 统一基础上的相互制衡的自理 自治基础上的相互制衡的统一，这是西方式的民主，主要是自发形成的；统一基础上的相互制衡的自理，这应是中国的民主道路，与你的“自助”民主，应该是一回事。
统一基础上的相互制衡的自理，也可称为多次元的中央集权政治体制。
中国的真正崛起，需要摆脱三大束缚，一是中国传统的束缚，二是苏联式社会主义的束缚，三是西方那种自由民主的束缚，前两种，都是在毛的领导下完成的，而改开以来，主要是对西方式自由民主的认识和实践，可以说，中国需要一次自由民主的中国化，如果陷入西方的教条，中国未来的成就，至少会降低一半。
毛的真正价值，主要是在建国后，毛的多次元公有制经济实践，与多次元中央集权的政治实践，无论是精神象征，还是现实意义都是巨大的。可以说，怎样认识毛，关系到中国能否摆脱西式自由民主的束缚，将自由民主中国化，实现真正的崛起。
中国自由民主的根本，就在于统一，然后是统一基础上的均衡与制衡，均衡主要关系自由，制衡主要关系民主，最后则是经济文化上的自我发展，自我完善，和政治上的自理。
总结一下，中国的自由，即统一基础上相对均衡的自我发展，自我完善；中国的民主，即统一基础上相互制衡的自理，总的来讲，就是公平正义的自由民主，公有制维系公平，中央集权维护正义。
- 复 民主的本质
家园 看来你不会给我投草，那么我们继续辩论一下 我经历了河里的黄金时代，那时候有投草这个功能，从来没人用，
后来草多起来了，争论开始了。
西西河被国内屏蔽了，大牛们都走了，
西西河被国内解禁了，
现在谁谈民主，谁就有草；谁说专制，谁就有花，很好的大棒加胡萝卜。一片红色根据地开拓了。
联系起来看，蛮有意思的。
你前文的观点我基本赞同，在自治基础上的制衡的统一。
民主的首要前提是自治，而自治必须要有独立的经济基础，和独立的精神意志。积累物质财富和科学技术，就是为了自治。
到目前为止，你只说了独立的经济基础，跳开了独立的精神，直接推导出了真正的民主，自然会实现。
和你的立论不符，对不对，少了精神。
下面就更打脸了，把宣传独立精神的公知说成被人骗或骗人，如果没有公知的宣传，独立的精神从何而来？
所以说，公知不是太多了，而是太少了。
另外，我们不要忘记，专制的既得利益者是掌握国家机器的，哪怕是他们让公知敞开了宣传，我们有了足够的独立精神意志，他们照样可以控制另一个条件，那就是，让你没有足够的经济基础，所谓高房价，滥发货币，高通胀，国进民退，高油价刀刀砍向中产阶级。
这也符合我在别的文章的对民主和专制国家阶级构成的论述：
民主国家的阶级构成是橄榄形的，中产阶级占主流，主流的中产阶级为了维护自己的财产权必然寻求更大的政治权利，导致民主制度不可逆转。
专制国家的阶级构成是金字塔形的，无产阶级占主流，无产阶级不要选票，只要每个月拿到50块钱的补助就会满世界宣传共产党好。
最后推出的结论更不值一提，改开30年来发展是因为专制吗？中国专制了几千年了，为什么现在才中兴？恰恰是因为放松了专制的束缚，导致生产力的释放。
拿起碗吃肉，放下筷子骂娘。一直被认为老百姓不知好歹的表现，这句话最新的版本网上也有，不过风向变了，这次是作为负面新闻出现的。
我想问一问的事，碗里的肉是我干出来的，还是某些人施舍的？碗里的肉原来应该多大？为什么只有这么少？难道我的肉被人割走一块，我还不能骂骂娘发泄一下么？何况为了这块肉，我还要戴着口罩呼吸雾霾，硬着头皮吃地沟油，农药，我吃块自己的肉容易吗？
大家光看见中国这几年发展了，要是换成民主制度，中国现在是什么成色？中国当个千年老二，目前这样也能混混，想当世界老大的话，我看专制制度比较难实现。
说实话，我对民主的态度也是很矛盾的，就这么专制下去，起码我这辈子衣食无忧，万一搞搞民主，说不定生活水平还会下降。政体的转换必然导致社会的动荡，民主能好成什么样不知道，一搞民主必然进入乱世，这，我是知道的。
所以，我不是在为自己呼吁民主，我在为我的儿女，中国的未来呼吁民主，所谓积重难返，有肿瘤，早点动手术吧，保守疗法的最终结果必是死亡。
通宝推：hullo,家园 中产阶级的民主想象就是选个元首出来 选个强人出来保护自己的财产，杀光共产党，然后让无产阶级去当炮灰。这样矛盾就解决了。
说实话，我对民主的态度也是很矛盾的，就这么专制下去，起码我这辈子衣食无忧，万一搞搞民主，说不定生活水平还会下降。政体的转换必然导致社会的动荡，民主能好成什么样不知道，一搞民主必然进入乱世，这，我是知道的。家园 就插一句话 最后推出的结论更不值一提，改开30年来发展是因为专制吗？中国专制了几千年了，为什么现在才中兴？恰恰是因为放松了专制的束缚，导致生产力的释放。中国专制的几千年中，绝大多数时间内都是世界上最先进的文明。清朝后期的衰落，基本是中国的农业社会与西方的工业社会相比的结果，与社会制度关系不大。西方工业革命，国力大大增强，财富大量积累，也都是在民主化之前开始的。那时的增长速度也最快，民主化之后反倒变得缓慢而步履艰难起来。
家园 【讨论】我也来讨论一下吧 我觉得您虽然得草稍多，只能说明河里认同您观点的人比较少，大家其实并没有剥夺您发言的权利，比起某些论坛来，也没有多少人对您口出恶言，既然您有观点，就继续说出来，说服大家就可以了，如果您没有时间，或者不善言辞，那也可以简单的给别人的贴投草表明态度，这是您的权利，我想大家也是能接受的。
社会上各种观点负面林林种种，能够获得广泛支持的其实很少，归纳起来其实比较简单，就是国家发展了，国力强盛了，为什么作为个体的“我”没有享受到足够的好处，CCAV说天朝已然全球第二，可是我怎么就丝毫没有感觉到，这难道不说明你在骗人吗？看数据，我们已经是美帝以下头号强国，可是为什么我还是要辛苦劳作以换取那么一点点微薄的收入，用您的话说其实就是国家这么肥，我怎么分不到肉，或者我怎么就分到这么小一块肉，这公平吗？这种个体对现实的不满和质疑是当今社会各种反对声音的核心和基础，我在一个回帖中也说，
中国落后的太多，中国的目标太远，以至于不但一代人，甚至是几代人都无法看到伟大复兴的一天，但是人的生命不过6、70年，一个人奋斗一生，不仅自己无法享受成果，甚至自己的子孙都可能无法享受成果，个体与集体，个人与国家的矛盾空前激化，当然会对国家的政策产生怀疑甚至是抵触我不认同您关于改革开放的看法，事实上我认为改革开放的“改”主要是放弃了原来完全忽视个体利益的积累方式，给个人和家庭以发展空间，而“开放”则使中国这个封闭的经济体与外界建立了更广泛的联系，通过外来能量的注入使内部实现了有序的发展，本钱其实还是前30年攒下的，然而前30年的积累对个体来说几乎是负数，当然就被大家选择性的忽视了，事实上如果49年就开始实行开放政策，那今天的中国... ...应该和印度差不多吧
按照您贴里最后的观点
说实话，我对民主的态度也是很矛盾的，就这么专制下去，起码我这辈子衣食无忧，万一搞搞民主，说不定生活水平还会下降。政体的转换必然导致社会的动荡，民主能好成什么样不知道，一搞民主必然进入乱世，这，我是知道的。很难看出您选择“民主”的目的是为了什么，难道是“说不定生活水平还会下降”和“必然进入乱世”吗？您对“民主”可能产生的好处不太确定，对坏处倒是比较清楚，那为什么还要冒险一试呢，我想只能是因为对现实的强烈不满吧。