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主题：【原创】我也来说说地方债 -- cgangcm
家园 【原创】我也来说说地方债 最近讨论地方债的帖子很多,有很多把中国地方债和美国底特律来类比,然后得出问题很大的结论.事实确实如此吗?
先从我家买房说起.2002年时,我准备买房,当时存款不多,夫妇年收入不到5万,当时买个20多万的房觉得很有难度,也不敢多贷款.2002年买房,2003年交房时,我们的年收入涨到了8万,当时虽然存款还是没增加,但心理感觉就是为什么当初不买得更大一点呢?40万的房子没问题啊.
所以,虽然我们的年收入只涨了3万,但我们对负债的预期直接可以涨10万以上.中国的地方债务正是如此.
中国的地方债务与国外发达国家债务的根本区别是,中国的债务是建设债,而国外的债务是福利债.
中国的地方财政特点之一,通常有一块是专门用于建设支出的,根据不同的地方不同的情况份额有所不同,但总的来说,卖地收入的绝大部分都会用来进行建设.
中国的地方财政特点之二,每年的财政收入会大大高于去年,从10%-20%甚至更高.但每年安排的预算支出一般不会超过10%.也就是说,每年都会有预算富余资金可以使用,一般来说,这笔资金也会用于建设.
在毛时代,虽然也是大搞建设,但一般都是财政有多少钱就搞多少建设,没钱就不搞了.
但在当今中国,财政如果有10亿元钱可以搞建设,那么所有的地方政府都会以这笔钱为基础,向银行贷款50-100亿,从而撬动一个100亿的大项目,这就是地方债越滚越多的原因.
但这些债虽然多,因为是建设债的原因,后续是很少有支出的.也就是说,只要不搞新的建设,那么要支付的就只有利息了.而支付这部分利息由财政中建设资金那部分进行托底,本金可以进行延期偿还的方式化解.而由于财政收入不断增涨的特性,数年以后,还本付息就是小事情了.
很多人纠结于投资收益率,其实对于政府来说,收益率从来不是他们考虑的,他们考虑的是能不能借到钱.而借钱给政府的银行,看重的也只是政府到底能不能还钱.即使偶尔有几个小地方的政府还不出债了,由于中国的地方政府又不是独立的政府,自有上级政府兜底,对银行来说,几乎没有风险可言.
我认为,中国的真正风险在于,由于前阶段的大规模扩张造成的制造能力扩大,在政府由于债务达到一定规模后不再继续增大从而导致的投资急剧减少,生产能力会极度过剩,从而造成1929年式的经济危机.而由于债务存在的原因,导致可以采取的财政手段范围和幅度都受到制约,从而使危机的时间和幅度增大,给中国带来不可估量的损失.
所以,我从来都认为,现在一切措施应该以准备过冬来做,而不是把现在当做是冬天.现在这种小困难,可以说和真正的经济冬天还离着十万八千里,真以为中国的经济还可以连续十年7%以上增长的,那是在做梦.2007年是预警,那时中国的手段还很多,但到了现在,如果把这个气球继续吹大,到真正的危机来临时,政府发现弹尽粮绝了,那就摊上大事了.
家园 分析地不错，提两点 首先，美国的地方债相当一部份也是建设债，比如学校翻修，比如下水道建设（前一段时间破产的杰斐逊县）等等。
其次，即使是政府的建设，也是有收益率的考虑的，比如修一条路，花多少钱，有多少人用。完全不考虑收益率，是对财富的浪费。
家园 我也来说说地方债(二) 我在上篇中说过,中国的地方债是没有问题的,这个结论不管是现在,还是在将来,只要中国的体制不变,那么就不会变.
那么有人就会说,如果地方债没问题,是不是地方政府就可以无节制举债呢?答案是否.
地方政府不能无节制举债的原因不在于地方政府,而在于银行.就像希腊一样,如果可能的话,希腊政府当然希望把债再借个几万亿美元,期限是一万年.但有人会借给他们吗?当然没.
中国的政府因为发展的冲动,不断举债扩大建设范围,这推动了中国经济的高速发展,然而这种能力不是无限的.中国的投资规模在万亿级别时,增加10%不过是千亿.而到十万亿百万亿级别时,增加10%就是万亿十万亿级别.所以不管从哪方面来说,大投资都是不可持续的.
在上一篇我分析过,大投资不可持续其实不是什么大问题.然而结合另外一些数据,我想我担忧的事情终将发生.
世界钢铁协会1月22日发布2012年全球钢铁生产统计数据。中国大陆2012年粗钢产量7.16亿吨，占全球钢产量的46.3%。中国的钢产量以及其他很多产品的产量,实际上占比都已经占到将近一半甚至更多.如果大投资继续下去,那么这些数据还会更高.在现在这种鲜花着锦,烈火烹油的境况下,继续进行大投资,在榨干政府的财政手段后,同时遇到世界经济大动荡的情况下,如此庞大的产能怎么办?
纺织界都知道一个名词叫压锭,而按照现在这种道路走下去,那么全行业的压锭将不可避免.到时几千万甚至上亿的失业工人将全部依赖财政供养,而养老金的缺口将全面爆发,而政府的欠债已到上限,再举债银行也不答应.这时的政府能怎么办?
一个经济体,在占世界的比重不断增加的情况下,所采取的政策应该是不断修订的,在到达一定程度后,增速应该是逐渐下降的.寄希望于通过加快发展来解决各种问题,其实终将是把各类问题延期并累积,在达到临界点后,会形成总爆发.
家园 要是单说基础设施 那么就是东部的一、二线城市，住房和道路交通设施也还是不足的，需要大量建设。广大的中西部地区和中小城市、县城乡村，需要的各种生产和生活设施就更多了。
之前有人提到过，中国现在的人均钢铁消费量才达到日本几十年前的水平，人均钢铁存量还差得远。
但是，反过来说，搞基建需要投资，还是要看能力的，不顾能力上马项目就搞成大跃进了。
现在的问题是，政府的职责表面上是发展经济，本质上是增加GDP和财政收入。其行为能不能促进经济健康有序发展，能不能有效解决发展中涌现出的社会问题？每个人都可以从宏观上估计一个答案，但是微观上没有一个严格的标准去做评价，没法像统计GDP和财政收入一样去统计这些答案。
现在看来，既然借债搞投资是最立竿见影的方法，那么这条道路还是要继续走下去，姑且称之为社会发展的“惯性”吧。过去的有效道路如果没有走到穷途末路的地步，社会也没法仅凭“有识之士”的呼吁就转变道路。
家园 太泛泛而论了；中国的债务问题在于投资的时候 很多贷款是忽略了风险估评的，只是长官意志，为了＂建设＂政绩而强迫银行借贷的。四万亿开张的时候，有省头对行长拍桌子：（不拿钱？）你还想不想干啦 ？！......
不是什么＂建设＂或＂福利＂的问题；要说美国的次贷危机还是从房地产引起的。房地产也算是建设吧？你没有看到十年前美国房地产的建设高潮，加州，纽约，佛罗里达，...，遍地开花，一派兴旺景象。
送花成功。恭喜：你意外获得 16 铢钱。1通宝=16铢家园 怎么讲呢，投资本身不是目的，最终实现消费才是目的 所以投资能够带来经济增长这句话不完整和完全正确。正确的表述应该是能够实现最终消费的投资才是有效投资，才能促进增长。
如果投资不能带来最终消费，那么就是无效投资，形成的是过剩生产能力。最终的结果马克思的《资本论》讲很清楚了，就是大萧条，牛奶倒到河里。要么就是希特勒的要大炮不要黄牛，最终走向战争，消灭一切生产能力。
所以盲目的以为中国的巨额投资只要不消费掉，就可以保的万年平安。就比西方的消费高人一等是违反基本的经济学理论和历史事实的。
这也就是克鲁格曼反复强调的，没有效率的投资，浪费巨大的投资最终会导致金融危机。
太阳底下没啥新鲜事情，克鲁格曼的理论和马克思的理论在这方面没啥本质的区别。
家园 同意 发展中的债务，问题没那么大，或者说债务允许大一些。
家园 不建设了，民工就真没饭吃了 钢铁水泥矿山都赔大方了，要不要开工？企业扩产的贷款怎么办？
不搞新的建设项目，死的更快好不。
产能过剩，修碉堡，造航母就是了，但是粮食没了，买不到就死了。
家园 经济失衡的问题必须要通过1929式的震荡来调整 前些年生产规模当然是一直在扩大，但是这些增加的产能并不全是由真实需求（也即有效的购买力）支撑的。换句话说就是泡沫，泡沫的增大本质上是挤占正常产能，压制有效购买力增加的，所以吹得越大，支撑力就越弱。
物质世界上终究没有永动机，无效的产能最终还是要消除的。拖得越晚，后果越严重。