主题：【原创】通勤的“闷罐车” -- 忘情
家园 你太想当然了 铁路建设要用地，不但得和地方政府谈判协商，就算谈成了，还得和具体的土地拥有者进行谈判，那简直就是狮子大开口痛宰肥羊呀。有时候不是钱就能解决问题，人家还要求你给多少个进铁路的指标，这个铁路就太为难了。别说原有的检修，存放场扩容这种需要大量土地的项目了，我原来那个单位，道口改下穿地道，引道需要征用地方约一百平方米的土地，十年前人家就开五百万元，外加三十余个进铁路指标的天价，结果就一直拖着，直到那年刘疯子下死命令道口全部要平改立，然后这边找了无数关系疏通，最后加价才征到了地。以上价目是十年前的价数，换成今天，还不知道得涨成多少。
至于你所说的火车站拆迁，铁路不但要拿钱出来，而且是不能擅自改变土地用途的，有时候火车站拆迁，原址废弃，地方政府是要求你铁路置换的。
你所说的北京到上海建高铁，许多旧站没有了是不符合事实的。高铁是在既有线外另建的新线，站台和旧线站台不是替代关系，而是并存关系。既有线上的站台依旧在发挥自己的作用。
- 复 你太想当然了
家园 这个，其实我没有想当然 因为我是房地产行业的，对征地建设这块的猫腻清楚的很。
首先，我并没有提到火车站拆迁，而是新建火车站导致的对地上原有物/人的拆迁，这种拆迁也可能表现在征用耕地等等形式。国家和地方政府新建火车站时，肯定首先有立项，而立项之前又肯定有可研，可研之前又肯定有规划，规划之前又肯定有调研。这么一串下来，铁路系统需要多少地，自己心知肚明。政府能给多少地，自己也心里有数。而这种新站规划通常在新城之中，铁路系统的用地只占新开发用地不大的比例。同样是征地，政府也有征地需求，被征地对象面对的人群是基本统一的，很少存在土地实际所有者（如果可以这么称呼的话）单独要挟铁路部门的情况。那么剩下的问题就是铁道部门和政府讨价还价的问题，以及自己实际运作的能力。在这种全新的规划中，铁路部门没有想办法满足自己的业务需求，这个怨气怪不得别人开价太狠。铁路和政府，其实还是一个山的狐狸，互相就别谈聊斋了。
其次，铁路自身对现有线路的调整，如果遇到征地的情况，办法也有很多。但遇到王牌钉子户，开发商也没辙。这种事情还上过央视《焦点访谈》。这种问题的确有难度，但如果把眼光放到整体上，总体数量并不会太多。你看全国央企地产公司有多少开发量，差不多每一平米的开发量都是在获取土地之后进行的。谈到征地，铁路行业怎么也比不上房地产行业。
其三，忘情提到的这个道口改地下的例子，我不是很理解。这种道口的存在，实际就应该是城市道路体系与铁路用地的交叉。那么铁路想占用的土地，应该是占用原有城市道路用地，这部分土地管理权的归属在于市政部门。如果是房地产公司遇到这类事情，通常是找市政部门协调，协调不成再找上级领导部门，不成再找上上级或者其他相关部门。这种不违反原则的事情，很多领导都有充足的理由不刁难，而有了指示就好办事。需要多少费用，无非漫天要价就地还钱，没有明码标价的地方大多如此，谁也不用谁教。如果还不行，就不建地下通道改建封闭天桥。如果还不行，找些理由做几块围挡干脆把道口封起来，谁也别过。等到外面堵成一锅粥，就有政府部门主动找铁路系统解决问题了。以上仅仅是拙见，幼稚之处难免，但根本意图还是想说，这种事情总会有办法解决的。只不过可能没到火烧眉毛，铁路哪个领导都不愿出头而已，非得等到扛责任的刘跨越下命令。
另外说句题外话，忘情最近变化不小。一是明显忙人了，看帖不仔细。我确实没有提到拆火车站，所以这个讨论里你的后两段白写了。二是出现了某些词语，比如原来还称作“刘跨越”，现在该叫“刘疯子”了。是不是有了什么新动向？
家园 我觉得你若是真正做过具体事，恐怕就不会这么说了 铁路当然有规划，但一则这个规划只能适度超前，而不可能无限超前。就像当初建北京站时，不可能因为未来北京将急剧扩张，而就把北京站的站址规划在天津一样。那么过了许多年，随着形势的发展，原有的规划不能很好地满足需求，就得重新想办法扩容，这不是当初规划的错。
你说规划肯定是一体的，肯定纳入政府统筹之类。嘿嘿，现在哪个地方不是官大说了算，谁在位就搞自己的一套，人一走就茶凉，继任者推翻前任的规划的情况比比皆是，根本不新鲜。而这种情况下，铁路作为弱势方，根本没有办法与地方政府平等协商和交流，因为资源掌握在政府手里，你急他不急，所以所谓肯定铁路规划不到位，你这也未免太想当然了。
再者说，地方政府拿铁路当肥羊宰，一级级皆如此。一级级对铁路吃拿卡要，虽然嘴上说支持，但暗地地支持纵容一级级宰铁路的事还少了吗？你虽然说自己是房地产业的，但我觉得如果你真正做过一些具体事，接触过一些台前幕后的东东，恐怕就不会这么理论化，理想化了。
铁路对此有办法？能有啥办法？你手里能有拿得住对方的东西吗？
我所说的那个道口，并不是真正的市政道路网，而是铁路某单位进门门前那块地方，也就是借路过一下，但所有者是某大队，虽然随着城市发展，这里早成了城区，但那大队理论上还存在。当然找过上级部门。一级级索贿收好处，嘴上说得比唱得好听，实际上一路宰过来，哪嘴牛鬼蛇神都少不了卡要人事。
那块地就是一个过路通过，别说挖下穿地道，就是建高架桥也不行，人家明说了，地就是我的地，你就是动一铲子也得经我同意，否则没门。更何况那个道口离主干道很近，如建高架，引桥坡度会大得离谱，根本没有实现的可能。
至于说到某人的代称，原因是近期体制大变动引发了内部思想混乱，网监部门用关键词专门在网上监控和谐对现任不利的东东，尤其是让现任难堪的对比问题。
家园 同意实际情况很复杂，但不同意实际情况极为复杂 因为其实做任何事都会有难度，谁都有难念的经。说铁路是弱势方，但相对其他很多公司/部门，还是好得多的。你说房地产要买地盖住宅，除了点地价款营业税，还能给当地政府带来多大好处？所以，有困难可以理解，但一味说困难不合适。我之前做项目也看着一级级的部门宰开发商，连流氓黑社会都掺和进来，我们在自己的地里挖土都有人收保护费。但处理好了现在不是也过来了？房地产和铁路不一样，房地产企业有比较大的资金成本，每天睁眼就多欠银行一辆小汽车，奥拓或奥迪。所以房地产有足够的动力去解决问题。
规划的事情还是听我的吧。铁路方面这种重大调整通常都是十年或者二十年规划，十年后自然还会有新的规划。现在各地的新火车站建成使用尚不足十年吧？
一届政府的任期是五年。如果铁路部门想解决这种规划上的问题，有多少问题是花三年时间解决不了的？虽然说人走茶凉，那么人没走的时候你就抓紧时间办事啊～～～这种不用别人教吧。一般房地产企业一遇到换届就比较紧张，一是原有的问题要争取在换届前解决完，二是旧有领导到哪个岗位上，三是原来的岗位上来了哪位新领导，四是调整自己工作，少打擦边球。这种属于当代社会正常的企业对外交际行为，铁道部都成立几十年了，不可能没有这个意识。
至于那个道口的问题，从你的描述中可以推断两点。一是铁路部门的这块办公用地没有对外直接出入口，这在规划中是不可想象的失误。二是这个问题非常没有代表性，从全国范围来说，出现的几率极低。所以，咱们别在这种个例上纠缠。
我这几篇回复的中心思想很简单：在铁路现有困难下，铁路维持使用闷罐当职工通勤车是有原因的、合理的，而造成铁路现有困难，铁路部门本身有自己的责任。
铁路对此有办法？能有啥办法？你手里能有拿得住对方的东西吗？这句话我不同意。作为中国社会重要的部门，如果连建立良好关系、下绊子阴人这种基本的官场行为都不会，铁道部那帮老爷们不如回家抱孩子。看盛同学给前任抹黑抹的挺顺手的，可别告诉我这帮老爷其实只是内斗内行。你不知道什么办法，只能说你还没有修炼到官老爷那程度。
家园 你做为开发商当然好做工作 都做过项目的谁不知道呀，不就是塞点钱，送点礼，洗洗澡，叫个小姐之类的事情么。问题是你做为房地产企业这么干，内部员工都理解。你让铁道部门的为了干成一件理论上利国利民的事儿去做这些事？说到底，铁路既太大的制约地方ZF的权力（比如说阻止对方升官），也没有太多利益可以让渡，更没有行动上的自由（比如行贿）
家园 做工作不仅仅是靠龌龊事 政府部门都不是傻子，靠违法行为办事是早晚要死的。求人办事，基本上也是合法行为，最多打打擦边球。而且越大的企业越是如此。
房地产业有相当的规模是国企，我也在地产国企待过，公司内有各种规章制度，并且日常工作以制度为根本出发点，很有政府工作的痕迹。但即使这样，日常对这方面的工作也比较有效果。所以说铁路部门在这些方面相比劣势不明显。
忘情的问题是没说到点子上。铁路部门没有完整的土地整理经验，毕竟主营业务是运输，中铁旗下的地产公司也是个新生物。这种情况下犯些错误是难免。死扛着不承认就不对了。
家园 你就不要指望 忘情会认错了，看看另一篇关于卧铺票的争论结果就知道了，虽然他有些才华。
家园 如此说来，把铁路私有化可能是有道理的。 家园 对于某些人来说，当然是这样的。就如苏联的垮台 一个重要原因就是由于体制内一些人士想将贪污的财产合法化，以及更好的瓜分国有资产。如果私有化，部分地方铁路肯定会有大发展，但是对于老百姓来说，看看已经被产业化的几项公益事业就知道了。教育产业化，富了校长，医疗产业化富了院长，铁路产业化会富了谁？
家园 铁路如今状态你别指望能有干五年的领导 正好有亲戚在国内找工作，找到铁路某部门去了。去年12月底旧领导卸任，新领导上台。好不容易把新领导的MP拍够了，自家小孩工作80%没问题了，新领导走了。再去找下一任领导拍MP？人走了但谁来继任还没定，想拍都没的拍。亲戚家长现在正着急上火呢。
家园 我说的不是铁路领导，而是地方领导 地方领导有任期这种事情，明文写着；而且任期一般不超过五年，这个也是明文。今天我们加班开会，讨论的问题就是一个项目所在城市的政府主管领导要有变化，整理需要政府赶紧落实政策或者急待解决的问题，以减少政府领导变化带来的损失。这就是一个行业对于当地政府领导更替的敏感程度。
基于忘情的回复，多说一句：地方政府也的确常常有实际任期不长的情况。该城市领导去年因为省级干部调整，已经调整过了。
家园 说你没有实际工作经验，看来并没有说错 一届政府任期五年？天呀天，你也太理想化了，实际工作中有多少干部能从头到尾正好干满五年？人员调动实际上是很频繁的，并不是到了换届才动。
再说了，同一政府，同一位领导，朝令夕改的事还少了吗？
你对道口问题的推断，说明你不但没有真正接触过实际，而且你连我原贴的内容都没整明白。我已经说得很清楚了，道口是平改立，不是没有规划出入口。而且这单位已经存在几十年了，若按你所说，规划连出入口都没有，这么多年来难不成人员车辆都是飞进飞出的，如果是那样，还需要平改立作甚？你呀，不过脑子里形成了思维定势，就认为铁路是无规划的，所以才会一切往这方面靠，想当然耳。这个问题其实就是非常有代表性的。
看到你最后一段，只能是摇头叹息。你还是多多接触基层，多多做点实事，而不是浮光掠影的比较好些。你所说的这段话，让我觉得我们们讨论的不是同一个星球上的事情。随便说句题外话，最近就票价问题，交通部是什么调调，发改委又是何态度？这俩是否都是同一政府领导下？
家园 我觉得，咱俩还是别讨论了，为你好。 基本上争论的核心是，我在表达：大多数事情总是有办法的，没做好要看自己的责任；而你在表达：铁路的客观难度很大很大。
再这么讨论下去，我感觉我们讨论的不是小白兔领导下的铁道部，而是友军不力的雄奇公。