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主题：用文革模式还是民主模式，来审判薄谷开来？左派的理论困境 -- mcpssx
家园 用文革模式还是民主模式，来审判薄谷开来？左派的理论困境 薄家被抓以后，要求有拥护薄熙来的自由的，要求公开公平审判、要证据的呼声就高起来了，这其实就是某些“左派”理论不能自洽的体现。
有的“左派”（不包括左派带路党等，下同）一贯以为人分两种，一种叫好人，一种叫坏人，对坏人比如李庄和李庄辩护的对象，是不需要讲法制的，可以“刑讯逼供难免”，可以眼神作为证据，可以把人证都扣押起来不让出庭。
今天，左派就遇到了一个难题。
1、谷开来是律师，赚的可能比李庄还多。她涉嫌的杀人，比李庄的罪重多了。
2、谷开来、薄瓜瓜在纽约、伦敦的行为显示，至少财产来源不明需要调查。
3、薄家有裸官的嫌疑
4、王立军是好人，而薄撤了王阻止王调查，那自然是坏人了。
那么麻烦就来了，我们到底是应该用现代民主的模式对谷开来进行讲求证据的审讯，还是要刑讯逼供，搞一群口供来定罪呢?
或则按文革模式来，薄的母亲模式，和薄自己的联动被抓模式来。
左派需要民主和法制吗？需要吗
家园 你这个问题本身就是陷阱 陷阱提问举例：
我们用神经正常人的方式解决这个问题，还是用你的方式解决？
用民主法制的方式，还是用右派（左派）的方式？
用文革模式还是民主模式?
The envelope is the message.
你用一个问句来表明立场，如何回答已经不重要了。
家园 作为逍遥派来看一下 我觉得四条都不是很硬：
1、谷之涉嫌，至少目前是没有可使之坐实的东西。李庄不同。
2、谷与瓜，有哪些具体的行为可以导向"财产来源不明"？法拉利吗？
3、裸官的背后是贪腐，这个称号也得查明具体行为及利益链后才能名至实归。何况剔除裸官的话，估计TG的官员会少个三分之一。
4、王立军是好人。中央现正拘禁并调查王，所以中央是坏的；美领馆收留了王一整天，所以美帝是好的？
若论民主法制，真正该问一句的是：为何先抓人，再抛出杀人嫌疑？并且如此长的时间控制其人身自由而不给出调查进度说明？
家园 薄瓜瓜的学费绝对比李庄的眼神证据过硬 1、谷之涉嫌，至少目前是没有可使之坐实的东西。李庄不同。那就是王立军诬陷了，王立军是坏人了，那就“刑讯逼供”王立军算了
2、谷与瓜，有哪些具体的行为可以导向"财产来源不明"？法拉利吗？需要证据吗？人证不行吗？影帝查过了？
3、裸官的背后是贪腐，这个称号也得查明具体行为及利益链后才能名至实归。何况剔除裸官的话，估计TG的官员会少个三分之一。需要查明吗？查明之前，可否刑讯逼供来查明？
若论民主法制，真正该问一句的是：为何先抓人，再抛出杀人嫌疑？并且如此长的时间控制其人身自由而不给出调查进度说明？是啊，所以说左派要拥护薄熙来就必须否定薄熙来路线啊，也要民主法制啊
家园 证据过硬也得晾出来不是 否则跟没证据的唯一区别是：气场足一些。
1、王立军自进入美领馆起，这个人就从公众的眼前消失了。他说过什么做过什么，以新华网的通告为准吗？
2、我无论对王立军还是薄家三口的具体真实情况都缺乏了解，看不到相关的事实而突然听到有人说：王刑讯逼供、薄家财产来源不明、谷涉嫌杀人等等，是只能暂放一边不当真的。你如今跑来加上一句：“证据过硬”--恐怕也不行。除非把这些证据拿出来。
3、同上
最后我觉得把刑讯逼供（或者黑打）跟薄的左派搞法划等号，是同上的扣帽子行为。实在想强调左右的话，你可以随便列举一个右派执政的中国省份来，看有没有刑讯逼供。
打好酱油，不信谣，不传谣。
家园 李庄案证据过硬吗？李庄的儿子貌似在国内上学 1、王立军自进入美领馆起，这个人就从公众的眼前消失了。他说过什么做过什么，以新华网的通告为准吗？1、你跑到美国大使馆叛逃，也不可能天天在公众面前露面。总要等到审判时候吧。
2、李庄案的证人连开庭的时候都不露面。
2、我无论对王立军还是薄家三口的具体真实情况都缺乏了解，看不到相关的事实而突然听到有人说：王刑讯逼供、薄家财产来源不明、谷涉嫌杀人等等，是只能暂放一边不当真的。你如今跑来加上一句：“证据过硬”--恐怕也不行。除非把这些证据拿出来。文革模式需要证据拿出来吗？眼神暗示能做证据吗？
不过王立军是公安一级英模，中国神探，没有证据，人家会逼到叛逃吗？
3、同上最后我觉得把刑讯逼供（或者黑打）跟薄的左派搞法划等号，是同上的扣帽子行为。实在想强调左右的话，你可以随便列举一个右派执政的中国省份来，看有没有刑讯逼供。
有刑讯逼供这种非法行为，和公然宣称刑讯逼供正当的是两个概念。
有些左派公然宣称刑讯逼供难免，是对坏人必要的。
谷开来比李庄有钱，李庄的儿子还是在国内上大学，可见谷就是坏人
家园 李钢的儿子也在国内上学呢 谷开来比李庄有钱，李庄的儿子还是在国内上大学，可见谷就是坏人这个说笑一下就算了，免得接下来又说有钱的就是坏人。
我想说的是：
1、王立军在李庄案中也许有黑打的成份，但这不足以抹杀他打黑的功绩。
从行业操守来看，在当今中国，能干事而没有经济问题的官员，就已经是好官了，比如王立军。但串通当事人做假证的律师肯定不是一个好律师。
所谓刑讯逼供，政治不正确，很不民主，但满世界到处都是，包括最民主自由的国家。在中国恶臭的、几乎无官不贪的背景下仅找到这个来指控王立军，反而说明王是个难得的好官。
2、王立军投奔美领馆，不证明谷有杀人事实，至少不能直接导出。
3、王的现状是极度的信息不对称，除了官媒直接定性的消息，就只有谣传。王本人、王的家人、王的同事有没可能发出自已的声音？如果不能，为什么？是不是党纪大于国法？
文革充满了黑打恶整，但不能说黑打就是搞文革。重庆打黑（也许间杂了刑讯逼供），总体是好是坏，群众说了算。
甚至于刑讯逼供本身，我也认为在特定对象身上有一定作用。比如穷凶恶极的疆独份子你把他抓来客客气气、晓之以理动之以情，那是傻帽的干活。但对付非敌我矛盾的对象，特别是非暴力犯罪的，使用这招就肯定不应该。
家园 谷开来号称多年不干律师，却比李庄还有钱，这就很可疑了 这个说笑一下就算了，免得接下来又说有钱的就是坏人。这可不是说笑，李庄号称替有钱人这啊那啊的，儿子上的是中国政法大学，难道是李庄更爱国？
而谷开来儿子从中学开始贵族中学，钱从何来？是不是黑律师？总不是为小老百姓维权打的官司挣的吧？
1、王立军在李庄案中也许有黑打的成份，但这不足以抹杀他打黑的功绩。那中央也黑打他，又算的了什么呢？
从行业操守来看，在当今中国，能干事而没有经济问题的官员，就已经是好官了，比如王立军。但串通当事人做假证的律师肯定不是一个好律师。何以见得，你打包票确实没有刑讯逼供？你前面不是说黑打也许吗？
就算没有，是李庄指示他做假证的？靠什么？眼神吗？李庄真么串通？他串通出的证据吗？
所谓刑讯逼供，政治不正确，很不民主，但满世界到处都是，包括最民主自由的国家。在中国恶臭的、几乎无官不贪的背景下仅找到这个来指控王立军，反而说明王是个难得的好官。难得的好官却被薄熙来逼到了美国大使馆，更说明王不是诬陷谷开来杀人
2、王立军投奔美领馆，不证明谷有杀人事实，至少不能直接导出。明显说谷杀人的就是王立军
3、王的现状是极度的信息不对称，除了官媒直接定性的消息，就只有谣传。王本人、王的家人、王的同事有没可能发出自已的声音？如果不能，为什么？是不是党纪大于国法？都发自己的声音，那就是言论自由了。
家园 左派没有理论困境，相反左派的理论生命力会不竭 有理论困境的左派不是真正的左派，真正的左派不是没有过理论困境，但苏联解体后，他们进行了足够的反思，你述及的这些问题早已有了详尽实在的研究。你在这个贴子的认知，只能说明你并没有试着去理解过真正的左派思想。
家园 我相当怀疑你根本无法定义左派，因为很可能他们自己都不能 定义自己，很多就是自称或者被自称。
具体点就是谁是左派，谁不是左派；划分的理由是......
“左派”理论恐怕就更虚了。你说的是历史上的左派理论还是现在定义的“左派”的理论？如果是后者，我基本可以相信，他们自己都没有一个称为“理论”的东西。别说左派了，就是右派，或者体制派，他们有理论吗，在哪里？
所以，你99%是自己立靶子来打，至于这个靶子安在谁头上，其实是无所谓的，看需要。
如果你真想说些什么，就直接说，别套名词，用啥自己都分不清的左，右。