主题：【讨论】由明治维新前日本的识字率想到的问题 -- 花生米
家园 【讨论】由明治维新前日本的识字率想到的问题 看到葡萄的帖子，说幕末日本的识字率达到70%以上，这个数据吓了我一跳，同时期欧洲的国家，即便是庶民教育做得比较好的英国识字率也不过20%左右。找了很多资料，都将日本的高识字率（男性50%到70%左右）归功于寺子屋这类蒙学私塾，说到了明治初年全国寺子屋数量已达15000所，高识字率有力的促进了日本社会的转型，明治维新的成功云云。我不禁心生几点疑问：
1 这个识字率的是怎么定义的？是会比划几笔平假名片假名呢，还是能阅读汉字书籍？统计口径不同结果会差老远了。
2 识字率是怎么估计出来的？近代以来日本首次人口普查还是大正年间的事情，江户时期有无做过类似中国古代那样全国性的户籍普查？寺子屋的入学率又是怎么估计出来的？似乎都是一笔糊涂账
3 咱们古代人送孩子去学经，图的就是一个功名。日本可以勉强称得上有科举的时代，不过大化革新之后的200年左右。而江户年代有非常严格的“士农工商”等级制度，官员多为世袭制，等级间流动性要比天朝差很多。对于一个前工业化社会，农业人口占了主导的日本来说，要那么多不能做官的读书人干嘛？难道江户时代的日本农民工匠全都启迪开化了，有了现代意义上的“素质”教育观，德智体全面发展，不教小孩怎么种水稻或者做陶罐，而是送他们去学一些这一辈子都用不到的“四书五经”。也不是说这完全不可能，但这个70%的数据太吓人了。
4 最后又说到兰学了，在明治之前，日本对外获取知识只有长崎这一个窗口，但尼德兰不是工业革命的发源地，兰学在日本国内也仅是极少数一些人的兴趣爱好罢了。一则当时的幕府不可能有科技政策鼓励大家学习，二则学了这些东西也挣不了银子。换个角度来看，中国在鸦片战争之后，一些好事之徒也从西方引进翻译了数学化学方面的书籍，甚至于日本人还乐意从中国再进口这些三手知识。中国也没有因此而比日本在科技引进普及方面抢到多少先机。社会环境使然，没有这个市场，没有外界环境的压迫，再多人去学兰学也没有意义。
明治维新的成功，不能不说是中日近代史上的分水岭之一。自然也有很多中外学者去探索日本“成功”的原因，但将日本成功的部分原因，归结于上述的这两点明治维新前的“成就”，在我看来实在不靠谱。退一万步来讲，就算日本真的有远超过同时期欧洲诸国的识字率，也不能解释为什么日本直到二战结束时也只是所谓列强中最弱的一等。即便会读经，会写诽句，也与现代社会的要求相差太远。更何况，日本真正成为一个在某些特定领域的技术（而非基础科学）强国，不过是近40年的事情。日本的成功有它的经验值得我们学习，但不应搞得神乎其神。这里不是针对葡萄说的话发表反驳，而是看到千篇一律的吹捧文章后想到的，欢迎大家批判。
家园 个人见解 幕末日本的识字率达到70%以上70%太夸张了，我看的材料是40%。另外不止有寺子屋，各藩国有各自的藩校，藩校入学的门槛是逐渐降低的，到了幕末时期很多藩国的藩校都对下级藩士开放了
识字率是怎么估计出来的？近代以来日本首次人口普查还是大正年间的事情，江户时期有无做过类似中国古代那样全国性的户籍普查？寺子屋的入学率又是怎么估计出来的？江户做过人口普查，不过仅限于自己的天领。人口普查本意是要方便征税。比如确定某村多少人种多少地，好求出来生产量（石高）。因为社会身份的差异，征税量是不同的，所以征税之前必须先普查一下确定什么人是什么身份。
各藩国也做过人口普查，目的也是确定人的身份方便征税。藩国的这种普查报告一般叫做“人别账”。这些帐目维新后基本都被政府接收了。
寺子屋的入学率和脱盲的标准真的没有研究过，不敢说。
咱们古代人送孩子去学经，图的就是一个功名。日本可以勉强称得上有科举的时代，不过大化革新之后的200年左右。而江户年代有非常严格的“士农工商”等级制度，官员多为世袭制，等级间流动性要比天朝差很多。对于一个前工业化社会，农业人口占了主导的日本来说，要那么多不能做官的读书人干嘛？难道江户时代的日本农民工匠全都启迪开化了，有了现代意义上的“素质”教育观，德智体全面发展，不教小孩怎么种水稻或者做陶罐，而是送他们去学一些这一辈子都用不到的“四书五经”。可能是这样，首先武士阶级必须识字。因为随着内乱结束，武士阶级逐渐转为国家官员，一个不识字的国家官员是不可想象的。识字已经成为武士的象征。所以武士阶级必然识字。商人和城市居民也大多需要识字。因为他们日常要和武士和官厅打交道，识字对他们来说是一种有用的工具或者必须要使用的技能。农民大多确实是不识字的。
“士农工商”等级制度森严是有的，但是等级内部的等级，也就是亚等级或者子等级则没有那么森严。比如商店内部也是可以一级一级往上升，从手代做到番头最后分出去自己开店这并不是梦想。 而内部等级流动往往都是需要识字的。
另外四书五经不是用不着的，新学派和古学派就是解四书五经意见不同划出来的。四书五经只是一种理论工具，是用以表达自己的政治意见的方法。
最后又说到兰学了，在明治之前，日本对外获取知识只有长崎这一个窗口，但尼德兰不是工业革命的发源地，兰学在日本国内也仅是极少数一些人的兴趣爱好罢了。一则当时的幕府不可能有科技政策鼓励大家学习，二则学了这些东西也挣不了银子。换个角度来看，中国在鸦片战争之后，一些好事之徒也从西方引进翻译了数学化学方面的书籍，甚至于日本人还乐意从中国再进口这些三手知识。中国也没有因此而比日本在科技引进普及方面抢到多少先机。社会环境使然，没有这个市场，没有外界环境的压迫，再多人去学兰学也没有意义。首先兰学是一种有用的科学，日本早期兰学研究是医学占大头，引进的目的是为了治病。再次是武器，引进的目的是为了要打仗，毕竟战国时期火枪的表现给日本人很大的震撼。这样修习兰学的人也不是挣不到银子。第二幕府虽然不鼓励，但是并不拒绝兰学，毕竟幕府还是要了解一下外国的情况。这样兰学就必不可少。第三当时儒学家很多都学习兰学，甚至有把兰学作为儒学的补充部分的。所以兰学可以依附于儒学而存在。因此兰学可以在日本长期存在下去。甚至有兰学的小团体出现。
兰学在日本的爆发式发展的确是因为幕末国内外危机加重的原因。现实迫使日本人加速引进和研究兰学，于是兰学一下子吃香了。但是日本的兰学研究几乎都是技术流，这也就解释了老兄所讲的为何日本并非一个基础科学的强国。因为当时日本兰学研究走的就是技术流而不是基础科学。例如琴纳的安全种痘术发明之后，日本人很快也学会了种牛痘，但是日本人并不知道琴纳的安全种痘术的原理是什么。
家园 日本人到寺子屋去学习不是为了读经 学的都是很实用的跟日常生活相关的东西,如果算数学的好,还能到商店去奉公,慢慢由下层往中层爬
这里有我写的介绍寺子屋的文章.
家园 感到不解的，主要是学习的动机 以前查到的资料里，对学习内容形式说得太模糊，这篇讲的就清楚多了。
不过主要的问题还存在，即便是相信那个识字率数字，大批农民自发学习读字的动机是啥？按照文中所说，识字后可以写书信问候及证文契书，但这两者对大部分固定在一地生活的农户而言都不是必须的。如果说是跟来村里的村役人作斗争，也没有一窝蜂都去学的必要。大诰运动的不了了之，恰好说明了官府的压迫不能构成促使全民读书的外因，当然当年老朱干这事儿，主观原因还是要跟官僚集团争权。
家园 日本的条件其实不差 日本当时的农业基础不差。虽然土地少，高纬度，但是和中国江南一样都是暖湿气候带，夏季日照时间还更长。日本当时在发达的农业基础上已经发展处接近明朝江南一带的工商业。
如果把当时的日本和中国江南地区比，发展程度并不是很突出、很奇怪。中国的问题可能是，江南地区的发达程度并没有代表性。
家园 日本弱是因为殖民地太少 资源市场严重不足，而本身的近代工业基础也薄弱。
日本识字率高其实可以理解，有组织形式，有氛围。