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主题：【原创】不妨旗帜鲜明的支持民主政改（在合适的时候） -- 联储主席
家园 【原创】不妨旗帜鲜明的支持民主政改（在合适的时候） 首先引用茅于轼去年在南方系媒体上的一席话：
外链出处都说中国社会的收入差距已经达到危险的程度，但贫富分化究竟到了何种程度，具体、详细的统计数据是咋样，据我了解，还存在不少疑问......人类发展有一个好的趋势，财富的差别也许在增大，但人与人的差距特别是人格尊严上的差距却在缩小。比尔·盖茨交完税还有好几百亿美元，是中国普通农民财产的一亿倍吧，但让农民给比尔·盖茨倒杯咖啡，盖茨也得说声谢谢，总统也一样要对服务员说谢谢，而当年的慈禧太后就绝对不会对李莲英道谢。“文革”时，大家工资收入看上去比较平等，可地位却很不平等，结果不但政治上极端不公平，经济也到了崩溃的边缘，如今虽然财富的差距悬殊，但仍有人可以通过自身的努力和聪明才智过上富裕的生活，这就算是社会的一种进步。这大概是最透彻和赤果果的右派大棋路线图了，也可以看作是对改开后三十年打左灯向右转以及苏东剧变后20年那些国家情况的最好注释。就是自由无价钱有价，交出你所有的钱就给你自由。
可惜右派忘了，改开苏东之后的老百姓几乎个个都是刁民了，这也是理想主义的破灭的一个副产品。他们嘴里说的是理想，骂的是现实，脑子想的都是钱钱钱。到头来，搞不好是右派自己把自己忽悠了。
为什么这么说呢？茅的话已经说的非常明白了，右派利益集团鼓吹民主政改，无非是要固化他们的既得利益，反之TG翻脸翻帐翻盘。他们最有力的一张牌就是文革的一代人都还在世在位，因此料定左的主张在政治上卷土重来的压力巨大。这就好像阿扁时代总用推动独立公投议案来逼在立法院多数的蓝营投反对票，然后给蓝营带上卖台的帽子。可结果有一次蓝营也恼了，说我们这次会投赞成票，结果最终是民进党自己临阵跑路，不了了之。
这么说的意思是，如果政治上左遇到的阻力大，那么何不转而向阻力最小最得人心的经济和分配问题上找突破呢？现在肥的是右派和体制派，又不是左派和酱油众中间派。左派何妨去告诉体制派、中间派，只要让右派把吃下去的吐出来和我们一起分，我们就让你们省掉维稳费，你两头都赚，然后我们给右派自由。左派何妨去告诉右派，只要把你们的家产分给我们，我们就愿意改旗甚至选你做皇上都可以，到时候大家出钱集资帮你建个皇宫或者民主纪念碑啥的，还能促进旅游业。
以子之矛，攻子之盾。这可是个集欢乐和悲催于一体的好玩事儿。
家园 这不就是社会民主主义政党的理论 无产阶级可以利用人数上的优势，在选举中压倒阶级敌人，从而掌握政权。
无可否认，短期有可能取得一定程度的成功，长期看并不乐观，欧洲有众多社会民主主义小党和变了质的大党的前车之鉴，只需观察一下就可以了。
极端一点说，无产阶级政党按照资产阶级制订的游戏法则去玩，被分化被收买被抹黑被政治上定点清除，都是现实中不可避免的后果。
就算成功取得政权，还有官僚体系的掣肘。抱朴仙人总结得好，左派（强盗）崇尚力量，右派（骗子）崇尚规则。强盗放弃了力量去跟骗子讲规则，不是弃长取短嘛。
家园 这个其实最简单啊 罗密欧兄就拿最近的08年金融危机后来说吧。
极右自由主义经济学者和政治保守势力（比如茶党）的诉求就是该破产的破产，清算的清算，该完蛋的完蛋了以后经济、金融秩序自然就恢复了。
而极左也是类似的，让资本主义和帝国主义在他们自身不可调和的矛盾中崩溃和朽烂吧，形势越差越能唤起无产阶级和一切被压迫阶级的觉醒，起来共同推翻剥削制度。
极端或者说原教旨主义思潮的套路都是一样的，平时只能吸纳一小部分死忠的铁杆或较边缘群体，等待遇到大动荡的局势星火燎原。
市场里的抄底和逃顶也是这个道理，有些人几年不做，要做就全部扑上去。
所以问题还是，以中国当前的情况，左派力量到底是待机守时，从宏观的角度等待国家资本主义在世界资本主义的没落中一起毁灭呢，还是从民族的角度上，尝试在和平时期积极参政。体制派永远是和民族主义结合的最紧密，孔子也说：乡愿，德之贼也。但没办法，国家这个东西的基石，除了意识形态造就的文化认同，和以护短抱团为代表的血统认同。
世上任何一种主义的终极目标都是普世，但他们始终没有一种能够普世的原因就在于，血统纽带构筑起的语言、民族、国家隔阂在可预见的未来还不会被真正突破。
所以，要么左派继续搞点自娱自乐，等待现实世界有一天变得符合他们的理论，可以直接套用——目前看这确实有可能。但谁又知道中间会不会起变数呢？谁又知道，即便有朝一日全世界无产阶级站起来的时候，中国付出了多大代价？
家园 建议去考察几个村的“民主”选举过后再来谈民主 家园 洗心姐鉴 您可以回忆一下后三十年的变迁的历程
当年286喊出贫困不是社会主义，市场经济不是资本主义的专利，世界大战打不起来。相比同时祭出的四项基本原则是实现四化的基本条件的份量而言，当时看起来只不过是些政治探空气球而已。
但实际上就是从这些看起来不彻底、不根本、貌似权宜之计的气球，却成为最终突破并撕开毛主席留下的严密社会主义体系的缺口的利刃。现在看这套釜底抽薪之策何其彻底和奏效。
目前中国的社会政治现状是，左派可争取的对象和同情并对左派有好感的社会基本盘，是保守派。而培育保守派的最好办法无疑是构建一个福利社会。不管这个福利社会实施时是冠以什么名称，只要它构成了，那么在他瓦解之前社会的整体倾向必然是左倾的。战后西欧社会左派的黄金时代的基础就是高度福利社会制度的普遍确立。直到70年代末因为财政破产难以为继必须改革，右派势力才重新抬头。
套用主席最喜欢的曹孟德的话来说，就是不得务虚名而处实祸。
- 复 洗心姐鉴
家园 还是空谈 楼下常识主义者批评的“务虚不务实”真是说中了。
当年四人帮不得人心是因为务虚不够，还是务实不够？ 不知道你多大年纪，可以去问问经历过那个时代的人。
当年出国去取“马列主义”真经的， 最好的结果也不过是 28个半布尔什维克。 成就了中国的，是非常有意识的放弃了留洋机会，潜心下来研究中国问题的毛。
既然知道福利社会财政破产难以为继，却指望靠这个忽悠民众好上台，这是“左派”还是为了自己上台的机会主义者啊？ 这样的“左派”，不要也罢。
- 复 还是空谈
家园 五大书记四个留洋 毛刘周朱陈林邓只有毛没有留过洋。
可见纯粹的土，有一个领头的就够了。主干还是留洋的。
- 复 还是空谈
家园 这倒是世界观的问题了 千秋万代是不论帝王将相还是社会制度都追求的目标。
但我是不相信有东西能突破周期率的约束。虽然明知另一边也有弊端，但眼下的路却更短，而且看的到的地方已经出现断崖了。
换个说法来讲，洗心姐的想法我觉得应该就是找一条“可持续”的路。但我的看法是最终要么是路不可持续，要么就是走路人的受不了。
与其找那条通天路，我想更务实的或许是先找条更长的路走起来。
家园 更务实？ 我想更务实的或许是先找条更长的路走起来。确实应该更务实， 所以我才建议你去考察几个村的“民主”选举过后再来谈民主。
村级民主选举从84年开始试点， 全面推开也有十几年了，越选越乱，黑社会或者宗族势力借此合法化层出不穷， 或者大家“民主”决议把积累全分光，很多农村流行“分光吃光，身体健康”。 以为“支持民主政改” 就可以达到你所希望的福利社会和左派上台， 有没有搞错？
农村反正早就政改了， 民主了，“左派”大可以去实践一把， 看看能不能因此实现福利村？
- 复 更务实？
家园 我也知道这些流弊，但是要解决难道真的只有一个方法嘛 构建稳固的基层政权固然是最彻底的办法，但所能起的效力有多大？要投入的成本是多少？虽然TG有良好的群众路线传统，但现时能有多少如昨日，另外就是怎么保证基层政权在和宗族与黑社会这些本地化、具有成本优势的组织的竞争中获胜？财政全额拨款？可国家机器的所有支出还是来自大众。
我想这个问题存在两个点，一个就是问题本身，一个就是问题滋生的土壤。
对于问题本身来说，光甩出一个名词作为解决方案肯定是浮夸，但反过来也可以看到跳出名词之争在具体实施的措施上一样大有可为。比如选区规模的设置，小选区容易更好的体现民意，大选区则能更便于政党控制。
而对于问题滋生的根源，我以前一个同事是湖南邵阳农村的，平时会拿老家宗族势力的猖獗、民间纠纷械斗作为花边来讲。但现在他也说了，随着年轻人外出务工做买卖进城，宗族势力的影响力开始明显局限在他的父辈那一代，对年轻人越来越使唤不动。我想这或许才是解决基层政权问题的根本。当年刚提出和谐口号的时候，我开玩笑的对朋友说，要让那些不和谐因素变得和谐恐怕很难，但如果消灭那些不和谐的东西，剩下的不就自然和谐了。宗族势力黑社会，说到底还是农村的发展滞后或衰落造成的。在有条件进行城市化，或者提高农村生活水平的地方，积极的减少农村人口人数，那基层问题还会这么严峻么？虽然中国不具有像美国那样彻底消灭小农，全盘农场主化的条件，但最大限度的减少农村人口，我想应该比单纯加强农村的基层政权建设更为奏效。这样即便做不到彻底铲除问题滋生的土壤，也能减少土壤的面积，更便于集中资源和精力整治，也能让好好整治的成本变得可以接受。
家园 唉，你对农业、农村真是了解太少了 所以对主流似是而非的东西完全没有分辨力。
单纯最大限度的减少农村人口如果有效，巴西、阿根廷早就赶英超美了。 你可以去查查数据，巴西、阿根廷的城市化率可是大大超过德国、日本这些发达国家的。 真要说农业，巴西、阿根廷的农业倒是比日本、德国的农业更加象美国农业。 可是，有什么用呢？
如果没有前三十年在农村打下的底子， 中国的今天和印度没什么两样。 今日的不少乱象，是老本透支太过的原因。继续下去，跌回印度也不是没有可能。 不要梦想什么生活水平提高了问题就能自然而然的解决， 比如忙总提到的已经城镇化，吃粮吃肉都要靠买的农村
有什么可推广性和可持续性，又有什么政治清明？
连这些最根本的问题都搞不清楚， 奢谈什么左派、右派。
家园 对，城镇化不能是贫民窟化，农业也永远是根本 所以我也想打听一下哪位有相关数据，全国适合机械化大农场作业的耕地到底有多少，粮食的极限平均产出到底是多少？
这样才能知道哪些地方是适用的，剩下的缺口还需要保留多少需要继续扎根紧盯的基层政权来满足供应安全。
另外贫民窟化，并不是因为农业现代化造成的，而应该看作工业化失败的产物。剩余劳动力闲置在城里大家看得见，但难道扔在穷山恶水的地方浪费就可以无视吗。传统农业下，在具备较好农业生产条件的地方，农民花在单纯农业活动上时间并不多。反之，在缺乏农业生产条件的地方，因为缺乏城市和工业提供的更好的机会，只能在恶劣的自然环境下讨生存，牵制大量劳动力，产出却很低效的糊口式农业经济，应该也不会比贫民窟更好。