- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：说说我对转基因食物的看法并指出黑岛人的错误所在 -- 达雅
家园 你能推动“强制标注”落实再说最后几句话， 大言不惭！
家园 打酱油的，被转基因派恶心坏了 本来是来打酱油的，不小心被转基因派恶心坏了。
出门打酱油，看到转基派和反转派在互相拍砖，本来事不关己，围观一下。
后来看到转基派有一个帖子，逻辑有点可笑。楼主为了论证某个转基因产生的蛋白，虫子吃了会死，人吃了没事，特意以狗举例，都是哺乳动物，巧克力和洋葱对狗都是剧毒。re:这几样都是人类喜欢的食物，但是对于狗来说就是毒药，所以说甲之蜜糖就是乙之砒霜，人能吃动物不一定能吃...
www.ccthere.com/thread/3433519
我一时手痒，高估了转基派的理性，不小心指出了转派这是在自带干粮提供的弹药.
------------------
所以说转基因食品是否安全，光靠小白鼠做试验根本不可靠。人能吃动物不一定能吃，反过来也一样，动物能吃人未必就可以吃，小白鼠试验未必可靠。
是否安全，还得上人体试验。请转派自己当小白鼠，先试验个20年30年，...
---------------------
然后，我就悲剧了，收到了这么一条回复：www.ccthere.com/article/3437963
-----------------------
你自己就是呀！全世界人民其实都是滴！
现在，油料80%以上是转基因的。想不吃都不行。
看着你还在这里活蹦乱跳，显然没有毒死。
你就是转基因食品的最好试验品之一。什么时候看不到你的动静了，俺就要开始从疑问转向激烈反对转基因了。
---------------------
更惊讶的是，居然还有人给他送花。看来转基因吃多了，不仅可能影响人的身体，还有可能影响人的思维、道德和判断。
我本来并非狂热的反转分子，在不得已的情况下，未必不可以吃转基因食品。就像一个人饿极了，什么都可以吃。比方在沙漠里没有水了，尿都可以喝。
但是，现在我有水喝，不想喝尿。看到喝尿派在那里鼓吹喝尿对身体无害，跟和反尿派在那里砖头乱飞。
作为酱油派，一般人其实并不关心喝尿派和反尿派的各种大道理。大家正常的心态，谁爱喝尿谁自己喝去。对身体有没有伤害，各种大道理都是纸上谈兵，做出人体试验才能知道。
没想到喝尿派突然说，你自己就是（试验对象）呀！全世界人民其实都是喝尿派的人体试验的小白鼠。你们喝的水里面，（虽然没有经过你们的同意），但80%里面已经掺了尿了。
看着你还在这里活蹦乱跳，显然没有毒死。
你就是喝尿派的最好的人体试验小白鼠之一。什么时候看不到你的动静了，俺就要开始从疑问派转向激烈反尿派了。
作为一个酱油派群众，在超市买油都会特地看一下，注意避免买到转基因油品，收到这样的回复，简直是被恶心坏了。
为了我们酱油派的利益，避免在不知情的情况下，被强迫当做人体试验的小白鼠，请广大酱油派群众，都给达雅送一下花，表达一下我们的立场。
我之前的一个帖子，一个月30斤粮食就够了。www.ccthere.com/article/3437124
北京是90年亚运会之后，才取消的粮票，定量是男一个月30斤粮食，每家每月半斤肉，三两油。粮食里面，35%的粗粮，另外65%的细粮。北京的粮食保障，在全国还算是好的，外地估计可能还不如北京。那时候的人，吃得虽然少，但一样也活得不错。
2008年统计资料，现在的人，每年人均粮食380公斤,52公斤肉，38公斤水产品，再加上蔬菜水果，食品浪费非常严重，很多人吃得太多又不运动，肥胖病、高血压、心脏病等富贵病层出不穷。
粮食生产有两个方向，对于缺粮的国家，发展化学农业，转基因农业，是不得不做的选择。
但是对于中国目前的现状，可以发展一下绿色农业，不要转基因，更少的化肥、农药和激素，产量低一些，价格贵一些，大家少吃一点，但是要保障有可靠的绿色食品供应。不要再这么大手大脚的浪费下去了。
从分配的角度，国家可以采取措施，补贴二十岁以下的未成年人，一个月30斤绿色大米，半斤绿色肉制品，2两非转基因的油。以保障未成年人的生长。
国家可以研究和生产转基因食品，但应该控制转基因食品的随意扩散。
政治不正确的说，国家可以将便宜的转基因食品，出口食品短缺的穷国；或者在国内严格作为救济和保障食品，以很低的价格，提供给40或者60岁以上的低收入老人。
家园 食用油中基本没有转基因带来的有毒外源蛋白 蛋白质在油中不溶解，专家的说法，食用油还要经过蒸馏，由于蛋白质是可能蒸发的，这样油中就更不可能存在蛋白质了。所以，吃转基因食用油与转基因粮食是不同的，吃了转基因食用油很安全，不能说吃转基因食物安全。
参见：科普：食用油压榨法和浸出法工艺的是是非非
专家解说食用油包装标示自2004年10月1日起，在我国市场上销售的大豆油、花生油等食用油开始执行新的国家标准，对食用油外包装也进行了新规定，要求明确标出加工工艺、原料的原产地等。这一举措充分尊重了消费者的知情权，让大家能够明白放心的买油吃油了，是件好事。但是，非专业人士的普通消费者面对“压榨”和“浸出”等专业工艺名称也会一头雾水，这些专业名词到底意味着什么？仅从字面理解对吗？
/来自中华网社区 club.china.com/
为此，我国著名的食用油专家、原西安油脂科学研究设计院院长、中国粮油学会油脂分会专家组组长丁福祺先生为我们讲述了食用油包装上标示的“压榨”油和“浸出”油的问题，也澄清了人们普遍对这两种油存在着误解。
/来自中华网社区 club.china.com/
食用植物油的制取一般有两种方法：压榨法和浸出法。压榨法是用物理压榨方式，从油料中榨油的方法。浸出法是用化工原理，用食用级溶剂从油料中抽提出油脂的一种方法, 是目前国际上公认的最先进的生产工艺。
压榨油和浸出油都须经过化学精炼才能成为可食用的成品油。只经过压榨或浸出这第一步加工工艺得到的油叫毛油，毛油是不能吃的。压榨油和浸出油在生产过程中都须通过碱炼、脱色、脱臭等化工过程进行精炼，去除油脂中的杂质，才能使之符合国家标准，成为可食用的成品油。
食用油国家标准是国家各部门协力，经过大量动物试验、医学临床研究，共同制定出来的。符合国家标准的成品油，不管是用哪种工艺生产的，都是可以放心食用的。认为用浸出法生产的油不如压榨法的纯，这种看法是极不确切的。衡量食用成品油品质的根据不是制油工艺(是压榨还是浸出)，而是国家为各类食用油制定的指标体系。国家标准的严格性、科学性保证了食用成品油的安全性。
1.食用植物油的制取工艺
我国和国际上一样，食用植物油的制取一般有两种方法：压榨法和浸出法。压榨法是用物理压榨方式，从油料中榨油的方法。它渊源于传统作坊的制油方法，现今的压榨法是工业化的作业。浸出法是用化工原理，用食用级溶剂从油料中抽提出油脂的一种方法。从世界食用油脂制取工艺的发展历史来看，浸出制油工艺是目前国际上公认的最先进的生产工艺。浸出法首先在发达国家得到应用和发展。近年来，我国油脂科技工作者对国外先进技术进行引进、消化、吸收，浸出法制油技术在我国的油脂生产中得到了广泛的应用，取得了长足的发展。(浸出工艺在药品和其它食品的生产领域也有较广泛的使用。)
对上述两种制油方法，生产企业按不同需要选用，用其所长，互作补充，往往在同一个企业内采用压榨和浸出两种方法。例如，在生产风味油脂，如浓香花生油、芝麻油等时，为了保留油脂一定的浓香味，就得采取压榨法(通过压榨前的高温蒸炒才能出香味)，而不采取浸出法。但压榨后的“油饼”内存留着的油脂，还得用浸出法充分地抽提出来，再加工成成品油。再如，一些专门从事大批量非风味油生产的大型企业，它可以只用浸出法，也可以在用浸出法之前，先有个“预榨”过程，即用压榨法从大量油料中榨出一部分油脂，再用浸出法从“油饼”中抽提出其余的油脂。这样两种方法的互补，既充分利用了“来之不易” 的原料，又减少了溶剂的用量。
除了上述两大生产工艺之外，在小批量风味油生产中，还有“水代法”、“水溶法”等工艺。
2.从毛油到成品油
不管是压榨法还是浸出法制取的油脂，都还不能吃，它被称作毛油。毛油中含有种种杂质，包括原料中的，榨取或浸出过程中产生的。有些杂质对人体极为有害(如棉籽油中的棉酚)。毛油经过进一 步加工(即精炼)，去除杂质，成为可以食用的成品油。从毛油到成品油的加工过程，一般指脱胶、中和、脱色、蒸馏脱臭。也就是说，压榨和浸出只解决制取毛油，而使毛油变成成品油，都必须经过一个化工过程的精炼。
3.成品油品质的衡量
关于食用成品油的质量，国家制定有一系列指标，称国家标准。各类油脂都有相应的标准，一般都包含了“色泽”、“气味”、“透明度”、“含皂量”、“不溶性杂质”、“酸值”、“过氧化值”和“溶剂残留量”等项目的指标。其中“酸值”、“过氧化值”和“溶剂残留量”为强制性指标。用国家标准检测，凡是达标的，就是可以食用的成品油。
成品油按达标程度分为四个等级(四级最低)。如要得到成品油，如一级油(以前叫色拉油)，不管是用压榨还是用浸出得到的毛油，都必须作到无色、无味、无臭，“溶剂残留量”的指标必须是“不得检出”。
国家标准是由粮食、商业、卫生、医学、轻工、化工以及公安等部门协力，经过大量动物试验、医学临床研究，共同制定出来的。所以，能上市的成品油，不管是用哪种工艺生产的，都是可以放心食用的。认为用浸出法生产的油不如压榨法的纯，这种看法是极不确切的。衡量食用成品油品质的根据不是制油工艺(是压榨还是浸出)，而是国家为各类食用油制定的指标体系。国家标准的严格性、科学性保证了食用成品油的安全性。
附：专家简历
丁福祺 高级工程师(教授、研究员级)，师从国际著名的油脂专家刘复光博士，我国自己培养的油脂专业第一个研究生。曾任西安油脂科学研究设计院院长、中国粮油学会油脂分会常务副会长、中国粮油学会常务理事、中国植物油行业协会常务理事、《中国油脂》主编。国内贸易部优秀专家，享受国务院特殊津贴。现任西安油脂科学研究设计院高级顾问、中国粮油学会油脂分会名誉副会长、专家组组长。
/来自中华网社区 club.china.com/
信息来源： 丁福祺
家园 转基因作物，有什么样的好处坏处，还有太多争论， 不过至少有一点，目前来说，主要粮食作物比如水稻和小麦，转基因尽管在抗病虫害等方面有一些优势，但并不能带来产量上根本性的提高。所以目前不值得为一点有限的好处而去拿主粮冒这么大的险。
现在粮食还完全够吃，有必要为了这么点增产而急猴猴地大推转基因粮食吗？如果主粮作物大规模地采用转基因，出了事怎么办？不吃？那不就等于粮食大规模绝收吗？还是明知不行也去吃？所以要搞主粮转基因也顶多只能小范围的搞搞（其实考虑到中国巨大的总产量，搞个5%已经很多了）
至于那些拍胸脯打包票说没事的，嗯，三鹿奶粉出事前还得过大奖呢。
还有个有意思的现象，这些年来明摆着中国人是越吃越好，各种食品越来越丰富（尽管有少数无良奸商带来的食品卫生问题）。可某些人为什么要绞尽脑汁地散布人口太多，粮食要不足的恐慌论调呢？
家园 完全够吃？就咱们河里还有人论证过， 按热量计算，中国每年要进口百分之三十的食品。具体数字记不大清，反正差不多。
此人好象与你一个阵营。
家园 转基因派的表现，太不让人放心 首先，我是酱油派。我不反对转基因，转基因食品谁爱吃谁吃，跟我没有关系。我反对的是在我不知情的情况下，被强迫吃转基因食物。
被转基因派恶心，是因为转基因派缺乏严禁性和对他人的尊重。让我对转基因派失去信任。
-----------
按热量计算，中国每年要进口百分之三十的食品。具体数字记不大清，反正差不多。
此人好象与你一个阵营。
----------
就比如你的回复里，如此缺乏严谨性。
另外一个帖子，人能吃的东西，狗不能吃，没有人体实验，直接纸上谈兵，推断出因为小白鼠实验没有问题，所以转基因食品对人体是安全的。www.talkcc.com/thread/3433519
这样的文章，居然能够得到125朵花，你们主推转基因的，如果都是这种水平，如何能够让酱油派放心？
家园 靠断章取义来指责别人不严谨？ 另外一个帖子，人能吃的东西，狗不能吃，没有人体实验，直接纸上谈兵，推断出因为小白鼠实验没有问题，所以转基因食品对人体是安全的。www.talkcc.com/thread/3433519下面出自原文开头，为什么要拿狗的例子说事：
转基因食品自从面世以来就一直面临着各种挑战和质疑。尤其是在中国自主知识产权的转BT基因的水稻在经过了约10年的安全测试之后仍然被质疑一个问题“虫子都不吃，人能吃吗？”。这里就对这个流传最为广泛，也最容易被大众接受的质疑加以解释。然后下面还有：
在昆虫碱性的肠道环境中以及特定的蛋白酶作用下，原毒素会被切割成一个大约 60-65KDa的具有杀虫效力的蛋白。这个蛋白是由3个功能域（domain）构成的。从氨基端到羧基端依次被称为Domain I，Domain II 和 Domain III。在这3个功能域中，Domain II和III是和肠壁受体结合的关键区域。只有和特定受体有效地结合后，Bt才被能锚碇在昆虫的肠壁上。现在被大家普遍接受的作用机制是：Bt的单体和第一受体氨基肽酶N结合后，被某种蛋白酶做了进一步的切割修饰，然后形成四聚体再与第二受体钙粘蛋白相结合。与钙粘蛋白结合后，Bt的空间构象会发生变化，其结果是Domain I插入肠壁细胞膜内，造成非特异性穿孔，进而导致肠壁细胞破裂，并最终致使昆虫死亡。简单概括地说，Bt杀虫的主要过程就是：摄入=〉激活=〉锚碇=〉穿孔=〉致死。其间任何一个环节出了问题，Bt就会丧失杀虫效力。人的胃是酸性环境，而且消化道内也不存在能与Bt结合的受体，所以Bt对人及其他非靶标生物体是非常安全的。
请问这仅仅是说因为小白鼠没问题所以人就没问题吗？
我自己是不会按‘xx派’的表现如何来决定哪方是值得支持的，因为那只能说明某些人的水平，不能说明客观事实。不过如果非要按某派支持者中体现了多少客观和严谨来决定事实对错，那转基因恐怕是相当安全的，因为在我看来，反转派里缺乏严谨、对他人不尊重、乃至连基本知识都不具备者，比另一方实在多太多，这样下去如果我只看人不看事，则一定会成为死硬的挺转派（随便举个例子：外链出处）。
不管怎么说，你自觉有资格代表的‘酱油派’如果只揪着低水平发言来决定支持哪方，那恐怕最后谁也没法支持，永远也不会有主见。当然，按你的发言来说，你其实算是广义上的反转派（觉得现有安全研究数据或者风险/收益比不足以支持推广应用转基因），没有必要装中立，那并不会增加你的说服力。
在我看来，虽然我支持发展转基因，但提倡在转基因主粮这种事情上应该谨慎，应该多做点peer-review的人体实验（而不仅仅是Post-hoc analysis或哺乳类动物实验），并不失为一种合情合理的要求---虽然以Bt蛋白为例，人类确实已经吃了几十年而没有发现过任何问题。同时我认为杂交和辐射突变的产品也应该一视同仁，不应单独妖魔化花粉管注入或农杆菌法形成的转基因。其实你要是想表达这一点，直接说就是，没有必要通过不严谨的断章取义说别人不严谨。当然，那些纯粹为了搅局阻止转基因实用而说什么要‘吃三代’‘几十年’之类的人，我是不觉得有什么水平或严谨可言的。
家园 偷换概念：转基因食品与BT蛋白 转基因食品不等于BT蛋白。我怀疑的是：转基因食品是否安全，是否应该做人体试验。
你们论证的是：转基因产生的BT蛋白是否安全。
转基因难道只产生BT蛋白吗？不会产生其它有害的东西？
你应该这么论证：转基因只会产生BT蛋白，100%不会生成其它我们不知道的有害物质，并且BT蛋白是安全的。因此从纸上谈兵的角度，我们可以不做人体试验。
你们论证不严谨。酱油派继续担心中....
家园 果然是通过断章取义兼转移话题来论证别人‘不严谨’ 你在前面针对的某贴正是在解释对BT转基因的一种普遍质疑，要不要我重新引用给你看？
尤其是在中国自主知识产权的转BT基因的水稻在经过了约10年的安全测试之后仍然被质疑一个问题“虫子都不吃，人能吃吗？”。这里就对这个流传最为广泛，也最容易被大众接受的质疑加以解释。所以Bt对人及其他非靶标生物体是非常安全的。请问文中有没有说，或者我有没有说，因为BT蛋白对人无害，所以任何转基因都是安全的？请用心理解别人发言的含义，不要靠自己的臆想乱竖靶子，否则你没资格拿‘严谨’说事。
人家在解读问题A，结果你就拿着问题B跳出来高呼‘不严谨’，好像所谓挺转派的每一条发言都必须做到全面论证一切转基因产品的绝对安全，安全到日后已无需追加任何安全试验的地步，否则就是‘不严谨’，就无资格为一些转基因被妖魔化的说法辩解，这也算是反转派中常见的一种胡搅蛮缠的方式了。
家园 人体试验是酱油派最关心的问题 人体试验是酱油派最关心的问题。另外还有对土地伤害的试验。
反对派要求进行人体试验；转基派很多人论证BT蛋白安全，因此转基因是安全的，反对人体试验，要求直接大规模推广。
请转派踏踏实实做人体试验和对土地伤害的使用，拿试验报告过来说事。酱油派未必一定反对。
酱油派反对的是：没有可靠的试验报告，纸上谈兵推论转基因食品安全，实在让人担心。
家园 我还是那句话 有观点可以正二八经地提出，不要靠自己的臆想乱竖靶子贬低别人来说事，那并不会增加你的说服力，更对产生有建设性的交流讨论没有任何帮助。
我在前面就说过了，我不反对进行有可行性的人类试验（不包括吃三代、几十年等等），因为对转基因主粮要谨慎是可以理解的，但我也不会觉得现行的通过动物实验和环境分析审批的转基因食品相比起其他方法（比如嫁接杂交）培育的产品就更危险了，更不认为那属于‘纸上谈兵’，无论在美国还是中国。
以上的意见，我只代表自己，不会觉得我就代表了中立者或挺转派，你也不必总是扯着‘酱油派’的大旗说事，那只会更加显出你的不严谨。
家园 额，我再预言一下，黑岛人在计生问题之后又要顶不住了， 又要玩悲情暂时离开了。
家园 他回来扯转基因就是为了转移计生的话题 我作个语言，计生放宽会在下一届，就跟农业税一样。
家园 黑岛人封杀的数据--欧盟人均粮食消费量600公斤 欧盟人均粮食消费量600公斤,美国人均粮食消费1吨,美国的奢侈生活方式很不好,欧洲的生活方式比美国健康的多。
黑岛人总是拿美国的数据来推中国的人均消费量,是习惯性选择利用数据,来夸大粮食需求紧张.欧盟的数据在他的帖子里是不能给的,给了也封杀了.
http://www.chinagrain.gov.cn/gjjl/worldgrain/bookpdf/12.pdf
德国粮食完全可以自给（德国8200万人）
2002年度 粮食收获面积总计为706万公顷，产量为
4965万吨，进口为225 万吨，出口为 1128万吨，国内总消费量为3853万吨，其中用作饲料 2485万吨，年终库存为 1089万吨。
家园 这也比中国高一半。