主题：从苏芬战争说起谈老广等网友的天真 -- cgangcm
家园 这又绝对了 中国在非洲鞭长莫及，没有海外基地也没有远程投送能力，所以欧美动粗我们是没有什么实质性办法的。但是在国土周边中国应该有能力进行适度辐射，一来威慑一下周边那些虾兵蟹将不要太过狐假虎威，二来要练练兵并检验一下近年发展的武器装备究竟怎么样。总之应当正确估计和应用自己的能力，不能妄自尊大强出头，也不能一味当缩头乌龟。
家园 标题相当给力，文字有点天真 从苏芬战争说起谈老广等网友的天真文章开头用了约五十字描述了下苏芬战争，"从"字有落脚了
不过之后拿放大镜也找不到"老广"、"天真"的字样了，到底说起了没有啊？
还有你那个如果西方向中国搞事，咱们最好的结果就是两败俱伤的，为啥不多想想谁更怕伤害，谁更有决心破釜沉舟？
如果从怕别人搞事的角度去理解"韬光养晦"就落了下乘了，不妨换个角度——咱现在不过是埋头追赶差距的阶段，小磕小绊的我也不多去计较，可谁要真敢把事情搞大了，那对不起，"舍得一身剐，敢把皇帝拉下马"
家园 你这是自己太天真吧！还是装天真呢？ 中国从49年以来和美国等国的纷争，有哪个是中国得利的？朝鲜战争打赢了，我们说我们的利益是打出了我们的威风，使美国不敢小瞧我们，赢得了和平发展的环境。这话没错。但是反正只要打仗就能打出我们的威风，那么迟打和早打有什么区别？比如十几年后和美国在越南交一下手难道不能打出和平环境吗？所以，和印度打赢了，我们有什么好处？与印度为首的势力闹翻，那块地还没拿回多少。越南打赢了，我们又有什么好处？都不知道说你什么好了！
家园 实力？是有代理人，是能随意扔炸弹，是斩首。 目前看：虚多实少。
无论是思想渗透，舆论准备，到代理桥头堡的培护都
不太给力，处于退守。
这是欧美在清扫外围，逐步勒紧。
家园 老大，真的不知道你在说些什么？ 朝鲜战争中国没得利？安定中国东北算不算？安定全国算不算？得到苏联信任，拿到那么多苏援算不算，从而初步工业化算不算？按照你说的，朝鲜战争不打，拖十几年到越南打。暂且不说，那样的话，美帝占了朝鲜下来恐怕就是东北卫国战争了。就算这一切不发生，苏联不会那么大方的援助中国，初级工业化不会完成，那中国国运就根本不会象现在这样。连印度的水平都够呛，还要和美国在越南叫板？那个时候美苏不一起掐死你就不错了。
关于对印战争，印度在中印战争之前，在全世界可是相当拉风的，一战让他现了原形。从此不能和中国争夺第三世界老大，实际是让出来的。不是中印战争，小巴也不会靠拢中国。后面中美接近可能都找不到信使。
对越战争，对美国投名状啊，打完了后才能搞改革开放，其他人才能进来，而且对越一打，和东盟关系就打开了，很多历史遗留问题解决了，而且阻止了越南统一印支三国的野心，那个方面来讲都不错，而且不打，那军队更没法用了。
老实讲，你问这些问题本身就说明你够天真。
通宝推：西安笨老虎,老老狐狸,家园 那么就好好算一算 一、安定中国到底是中国决定打这个选择还是中国的实力所决定？
也就是说如果中国决定打了，但实力没到的话，打输了，有没有这个结果？我想这是明明白白的吧。
反之即使中国没打，但中国的实力在，难道东北和全国就不能安定了？这也是明明白白的吧。
事实上，不管有没有打朝鲜战争，作为当时的中国，始终在踏踏实实地准备战争，打了形势也不见得有多么好，就可以安心了，难道说朝鲜停战后就可以刀枪入库马放南山了？
至于苏联的援助就更是见仁见智了，以一边倒的代价得到苏联这些援助绝不是什么最优解，这就是我所说的次劣解，如果不是老毛的雄才大略，恐怕就是成为东欧那种仆从国的最劣解，反之正因为老毛的这种雄才大略，最后必然引起中苏关系的崩溃。百万苏军陈兵边界这是最优解吗？
二、印度当初确实很拉风，但把它打了中国就成第三世界老大吗？你还是天真啊。第三世界老大是靠银子，靠援助，靠输出革命得来的，打个印度就能成为第三世界老大，那就根本没人挑战美国了。不打印度，就凭中国群殴联合国军的战绩难道就不是第三世界的榜样了？
三、中美建交是72年，中越战争是79年，我们搞改革开放，真没看出美国帮了我们什么忙。给予最惠国待遇是什么时候？复关谈判到死没成功，加入WTO那要到21世纪了。
我并不是说这三场仗就不该打，因为还有次劣跟最劣的区别。但是可以明确看出的是，只要是别人来搞事，即使是小国来找你麻烦，有大国在背后的话，中国作为无奈的应手是没有办法取得最优解的，地位使然。
中国埋头发展，不让人抓小辫子的态度看起来很窝囊，但正是这种态度造就了实力和美国不断接近的后果。而老毛雄大略，不断拳打脚踢，就像葡萄所说的每次的选择基本都是最好的，但我们回过头来看看，怎么中国还是兄弟廖瘳，经济军事与美国差十万八千里呢？那时的非洲，也许我们还有几个朋友，但何时拿回一滴油，一块矿呢？周边国家，解决了多少领土争端，形成良好发展环境呢？
中国古话说，是非皆因强出头。没有金钢钻，就不要揽那瓷器活。现在明眼人都可以看出法国在往火坑跳，你居然要让中国人把他拉住，这是怎样的一种天真行为啊。
- 复 那么就好好算一算
家园 其实，楼主也没说必须打的仗可以不打 也没说朝鲜，对越，对印战争不该打。
楼主意思是发展才是硬道理，打仗不是充要条件，有个好身板才是充要条件，必要时少惹事装孙子也是需要的，能够作壁上观最好。
不过可能国与国之间的情况太复杂了，不能一概而论，有时需要就事论事。
就好比齐国一直惯着秦，以为坐收渔人之利，结果大家都被老大干掉了
- 复 那么就好好算一算
家园 新中国的对外战争，都是最优解，是被证明的。几个问题 不说美国陈兵鸭绿江，就说中国边境上出现了一个完整统一的“南朝鲜”，这是什么感觉？朝鲜战争的一个直接结果，就是打出了一个现代化的军队，其中几乎一夜之间创造出了空军。苏援奠定了中国现代工业的基础，人、财、物等等。不要认为这些无足轻重，看看九十年代初期我们的装备水平。。。
没有朝鲜战争，中国当时划得线根本就没有credit,越南战争的规模势必扩大，中国的本土一定会遭到攻击。鉴于当时的中苏关系，这个战争是有可能转化成全面战争的。
中美建交是72年，中越战争是79年，我们搞改革开放，真没看出美国帮了我们什么忙。给予最惠国待遇是什么时候？复关谈判到死没成功，加入WTO那要到21世纪了。这个都是发生我们这一代亲身经历的事情，认识的差异太大，就不再讨论了。老广有个词叫投名状，很传神。
家园 北纬17度那是根据日内瓦协议越南分为南北两个国家吧 美国真的不敢跨过这条线？人家轰炸和解救飞行员的时候有考虑这个警告吗？越战没有升级真的是因为美国怕中国？而不是国内反战浪潮？
苏援奠定了中国现代工业的基础，人、财、物等等。印度人没打朝鲜战争，可印度人光美援（西方）就拿了550亿美金，苏援（苏东）虽然在统计可能金额上不大，但每年的贸易额也是好几十亿美金，这大体上都是印度在占便宜，可这样庞大的全球独一无二的庞大援助奠定了印度的怎样的工业基础呢？苏援是好事，但重申一下，这个所谓的“现代工业基础”其实是民国时的教育人才基础，那些破工厂则实在代价太大。家园 越战打了几年？美国国内出现大规模的反战是什么时候开始的？ 伊拉克前后打了十几年了，为什么没出现同样规模的反战潮流？
中国确实严正宣布了这条线，“巧的是”美军在越战期间，还真就没有在陆地上实质性的越过这条线，谁都知道把越南那条背后的大动脉切断对战争的影响。。
果粉也不能这样啊，尽可以还说没有民国的生育就没有新中国的生命。‘破工厂’？。。。
苏联援建的156项工程项目，全部是重工业，绝大部分是中国新兴工业部门的企业，其中国防工业占有相当大的比重。如 确定的91个项目主要就是重工业和发电厂：10个黑色金属联合企业，包括钢产量在1500万到3500万吨的工厂；12个不同的有色金属企业；21个煤井和年总采掘量2500万吨的煤矿，2个采掘量为220万吨的露天采煤场和页岩场；16个石油加工企业、石油化工业和化学工业企业；11个机器制造厂，其中包括一个汽车制造厂和一个拖拉机制造厂，此外，还有医药工业企业和食品工业企业及一些国防工业项目，包括坦克和飞机制造厂。按类别分，军事工业企业44个，其中航空工业12个、电子工业10个、兵器工业16个、航天工业2个、船舶工业4个；冶金工业20 个，其中钢铁工业7个、有色金属工业13个；化学工业企业7个；机械加工企业24个；能源工业企业52个，其中煤炭工业和电力工业各25个、石油工业2 个；轻工业和医药工业3个。当时援建的一批工业企业至今仍在贡献力量，中国现在仅有的两个炮弹总装厂都是苏援。
其实网上这样的资料或者亲历者的回忆录，到处都是。就怕选择性的无视，冥想中的民国范儿和北洋范儿，压根就没存在过。
家园 越南伤亡多少人 伊拉克伤亡多少人啊 更别说技术优势国际环 就拿中国讲吧，对越反击战时牺牲几万人是没感觉的，但现在再叫中国打一场这样的战争真的还是中国社会能承受的了的？有几个家庭承受的了这样的伤亡？他们会不会问下这个战争真的是否值得？
你这灵活性也太好了吧。空军越过线狂轰滥炸陆军不过来就是没有“实质性的越过”就是尊重中国的警告。那中国为什么不警告下，你不能轰炸北越啊。那天要是哪个国家轰炸了中国却不派陆军我们是不是也可以认为人家对中国不构成侵略没越过哪条线啊？你还不如讲美国也碰巧不敢在越南使用核武器啥的。与中国冲突的可能性人家是肯定会考虑的，战争升级的成本代价（伤亡、财政、外交）人家更会考虑，但这动不动美国人怎么“怕”中国的宣传是值得怀疑的。中国确实严正宣布了这条线，“巧的是”美军在越战期间，还真就没有在陆地上实质性的越过这条线，谁都知道把越南那条背后的大动脉切断对战争的影响。。
你登的那个资料没有意义。因为我认为苏援是好事更没有否认过苏援的存在。我只是反对你认为那些苏援很值--因为我们应该也可以拿的更多。同样的清单你会发现印度人可以列的更长。
家园 提个问题，这个关于印度支那三国的日内瓦协议？ 中国是参加了谈判，而且是签字国吧？
中国对美方通报的情况具体如何？记忆中也没有禁止美国的武装力量进入北越吧？提供点参考？
苏式建筑也不算太难看吧。而且很多工厂其实是苏联牵头由东欧国家援建的。苏联帮印度建立的基础工业还算不错啊？但是，如果比较起来及时性和力度还是很难与对中国的援助相比。印度主要是受援时间长，所以看上去要占便宜，但很难说那真的是便宜。多数援助是以货款为主的，货款是要还的。至于民国什么的，如果是这个逻辑嘛，
那么民国大革命是谁帮忙搞大的？
家园 北纬17度这个好像就是中国自己的建议吧 然后列强也附议和 接受了。北越也是签了字的。反倒是南越不接受没签字好像（应该没记错）。
苏援的问题我已经表述过了。苏援是好事。但我反对任何以为这点苏援就很值中国很占便宜的观点或表述。更不是说没这些苏援中国就不没有或不会有工业化现代化。
印度绝对是冷战时期世界上占便宜最大的国家。只是一个它自己搞社会主义也把自己给搞得差不多了。钱和资源大部分都给浪费掉了，给它的那些国企给吸掉了。但它的高等教育（同时得到两大阵营的栽培）是不差的。
- 复 那么就好好算一算
家园 不同历史阶段所谓的“最优解”不同 不知道你是研究什么的，但是最优解的定义我觉得首先得搞清楚。
谈及所谓“最优解”是在给定形势下不同应对方案比较中最优的一个，优是相对的，因为有个“最”字。而不是一厢情愿觉得利益最多的一个。用下象棋比喻，敌人多子多兵，这个态势底下能守和就是最优了。拿你的话讲，莫非最优还是将死对方？对方不是脑残，你也不太能指望对方出勺子的时候，现实一点还是守和。
搞清定义了，你就会发现你的这些推论都是站不住脚的。从朝鲜战争，对印反击战，对苏珍宝岛对峙，对越反击战，每一战都有特定的目标和利益。这个利益在于战与不战的对比上，而不在某个绝对意义上的“最优解”。
也就是说如果中国决定打了，但实力没到的话，打输了，有没有这个结果？我想这是明明白白的吧。反之即使中国没打，但中国的实力在，难道东北和全国就不能安定了？这也是明明白白的吧。
这一段我就没看懂你想说什么，是说还有一种介于打与不打的中间态么？到底是该打还是该忍？
事情是做出来的，不是吹出来的。你只有显示肌肉了，别人才能知道你的实力，双方才能在一定的共识基础上讨价还价。你不打，美国人不会对你的实力有直观认识，只会以为你更弱，于是更加咄咄逼人。
事物的发展是广泛联系的。割裂时代积累，静止地比较不同时代的不同选择是忽视了前代对当代的积累和影响。要知道，改开30年能韬光养晦闷头种田正是在吃自立国朝鲜一战至今历次战争不败的红利。自以为用先闷头种田然后王霸之气爆发就能称霸世界，是不是穿越小说看多了？
利益是干活干出来的，也是斗争争来的，我们不说掠夺别国，至少不能随便让别人掠夺。实力强有实力强的打法，实力不济有实力不济的打法。整天想着实力到就nb，实力不到就ws，最后结果就是被人步步紧逼一退再退，被搜刮到悬崖边上。
通宝推：watomi,