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主题：[讨论帖]中国独立完整的工业体系是什么时候形成的 -- 响水湾
家园 [讨论帖]中国独立完整的工业体系是什么时候形成的 老是看到西河有人说,前三十年建立了中国门类齐全的工业体系,又有说,苏联援建了中国完整的工业体系.但都是随口说说,没有一个人作过定量的分析,听的人也惯以为是,这在以理工生为主的西河,是极不严肃的.
查统计资料,现在大约有500多种工业门类,他们每一类是什么时候开创的,什么时候壮大的,认真调查一下,结论可能出乎很多人意外.
以我从事的化工为例,民国时期已蔚为大观,我毕业实习的上海天原化工厂,就建于民国,实习当时依然是中国最大的电化厂,而化工行业的兴旺发达,是改革开放后,进入世界前列,所以其成长与壮大均与前三十年无关.
没有精力一个一个分析,特抛砖引玉,请教方家.
家园 有闲有心的人可以全面分析下这500个行业,这是很有意义 的事.对于今天我们要走什么样的路,是有指导价值的.
观察一个行业的发展,一是开创,我定义为可以自我发展的规模化生产,一是壮大,我定义为达到国际先进.
我看过回帖的看法,民国行业已较齐全,但处于开创的低级阶段较多,是低层次的门类齐全,不算多好.前三十年有所发展,但壮大(即国际先进)的很少,是稍高层次的齐全,也谈不上多大功绩.只有今天,很多行业达到国际先进,是较高层次的齐全.改革开放的发展,许多是跳跃性的,比如引进的大石化,离子膜碱,电脑,彩电冰箱,并没有前三十年的血统,所以不要把改革开放的功劳归于前三十年薄弱的工业基础.
欢迎毛左反驳,骂人的就是人渣了,西西河不是你们这些人渣的.
家园 我一直对自己创造概念去谈工业问题有着本能的反感 连花点时间去先掌握概念都不愿意，这甚至都不是严肃的讨论态度。
我猜，响水湾直到现在，自己都不明白什么叫做“体系”，都说不清楚什么叫做“工业体系”。
哪怕用个百度呢，先弄清楚你提出来的“独立完整”，“工业体系”这几个题眼究竟是什么意思。
否则，你何必还自己发明出这么多标准
退一步，你再次定义了什么叫做“独立完整的工业体系”，并且给出了两条判断语句，这个也好
那么你能不能自己阐释清楚
独立完整的工业体系，和你接下来提出的“一个行业的发展”，之间是什么关系，而你对“一个行业的发展”提出的两条标准又是什么意思，什么叫做“自我发展”，什么叫做“国际先进”？换言之，什么叫做一个产业层次上的发展，什么叫做工业体系的“发展”
提个善意的建议，你自己去看看书，把自己发明的这么多概念，说清楚内涵，然后再基于这些展开讨论，如何？不能不断的创造概念，你得为你说的话负责到底啊。
你可以提观点，诸如“建国前三十年没有建立什么工业体系”，这没问题，谁都有自己的印象或判断，潜意识或价值观嘛，但是要讨论，大家不能用说梦话去讨论，要有逻辑
如果用一些无法自我定义内涵的词，去解释早已经有了定论的概念，却自以为是的讨论，有意思？
家园 不是他不明白、是他心理上暗 不是他无知、是他无耻。所以是先下结论再找"理由"、这种人也有市场但不是西西河。
家园 从头看到尾，大失所望。。。 “查统计资料,现在大约有500多种工业门类,他们每一类是什么时候开创的,什么时候壮大的,认真调查一下,结论可能出乎很多人意外.”
我完全被你这句骗了，开创的时间其实很好查，我对什么时间壮大的很感兴趣，你居然一句“结论可能出乎很多人意外”就代过去了。。。有这么坑爹的么。。。。
家园 我再举个例子，说什么叫独立完整 现在的伊朗，一旦被禁运，连自己国家的飞机的飞行保障都做不了，天天往下掉飞机。其实伊朗还算是工业化程度较高的国家了。
回到你说的天原化工，在当时化工业，很多机械坏了，还只能找外国人去换，如果真的是被禁运，化工业一定完蛋。
换现在不一样，事实上很多东西还在进口，并不是因为中国自己做不出来，而是费效比不合算。比如部分材料，成品率太低，用于军工行业军队可以承担，但民品根本不可能。所以这是好不好用的问题，而不是有无的问题。
家园 我又看了所有回贴，才发现LZ是想讨论，中国何时有 独立完整的工业体系。那我的答案是，20世纪70年代吧。此时装备制造业和材料工业都已经完备。至于LZ说的民国时期，那差的太远了一点。所谓独立完整，就要实现如果完全停止与外界交流，工业是否会崩溃。显然，民国时确实是会崩溃的。以你说的天原化工而言，他的机器设备全是进口的，安装机器时有些化工厂都还得请老外来安装。这个时候，最多不过算是来料加工厂而已。这个水平，现在连诸如卢旺达之类的穷国都能达到。化工业真正完备的时间，应该是能够自己独立的制造相关化工机械的时候，这显然不是民国时期，即使是台湾也是在20世纪70年代前后才完成的。
家园 我认为70年代还没有. 要到80年代引进的大石化,宝钢,轿车,冰箱彩电,等等投产,同时集体企业,社队企业,私营企业,外资,国企纷纷兴起,填补产品空白,工业才算完整.
家园 我认为到现在也没有 中国现在还不能生产所有的产品，总有些产品依靠进口。空白很多。很多产业（不是产品！）比起很多国家差很多，例如，美国的金融，印度的软件，新西兰的环境，南朝鲜的牛皮，日本的AV，等等。。。。。。。
俺现在很不满意，TG说来也搞了60多年了，就连才几百年的美国也追赶不上，总量都不行更不要说人均了。
家园 说说我了解得电子元件行业吧，国产中过硬的还就是建国老厂的 到改开目前为止，电子工业由其民用商用和工业控制的代工业从电阻到CPU还是以下这样的顺序
欧美〉日系〉韩系〉台系〉改开国产，而建国的国产，除了超大规模集成电路外能分门别类的覆盖以上所有领域，就是改开国产有几个不是老厂的员工骨干有关的？标准的电阻电容都不是那么简单引进点生产线，搞几个老外就能搞起来的，没有建国以来的工业化，你必须忍受，从无知到无知，把工厂当作黑匣子，你只知道操作，你懂工艺？你懂维护？你能保证良品率？还是花每小时几百美金上千的价格请老外吧，有了工业化基础，我们改开后就能第一年请老外，第二年自己摸，第三年带徒弟了。好吧没有以前的工业化，我们可以搞个十年八年的把这些也掌握了，呵呵，中国要等多久个十年八年？
让我想起了文盲率的问题，没有消灭文盲率，中国现在是什么样子，改开是什么样子？是不是更加印度的印度
家园 建国初美国封锁中国的时候就可以看出当时中国的工业水平了 那时候可是连抽水机都禁运的。什么叫“卡脖子”，就是你不能生产的，他就“禁运”。到抗美援朝的时候，西方连药品都禁运了。霍英东就是冒死把国家通过香港购买的西药偷运进大陆成名的。
禁运的另一个后果是，还没撤走的外资企业，不少是从国外进口原料，在中国加工。禁运后，原料断了，企业撑不下去，外国老板干脆甩卖给了TG，然后跑路了。
家园 印象中那时的外资企业是没收的。 家园 不是 有本书《上海生死间》，作者就是个在上海给外商做事的买办，她有个朋友是解放后一直给壳牌石油做事的，直到文革才受到冲击。
- 复 不是
家园 查了一下，看来俺是把外资与买办资本搞混了。 这是上海解放后外资、港资银行的一点资料。
家园 他就是泛酸。不过你这个回答倒是有水平，花。