主题：【原创】说完汉字说汉人 -- 人间树
家园 【原创】说完汉字说汉人 先说说缘起，应侯范雎兄有一篇
，可称肃清流毒，善莫大焉。
但其中有一段话是我不能同意的
在此之前，古人都是某个朝代的子民，异族人对古人的称谓大多都与他们所处的朝代有关，比如秦朝人被称为“秦人”，唐朝人被称为“唐人”，宋朝人被称为“宋人”。那时也有“汉人”那个称谓，但是这里的“汉”并非指汉族，而是指“汉朝”。由于汉唐是我国古代最辉煌的两个朝代，所以某些史籍里，即使在这两个朝代灭亡之后，还是用“汉人”某“唐人”来指代中原的华夏子民，但这种情况并不常见。汉人作为汉民族的民族指称，由来已久。
当然，这个久，久不过汉代以来。那时，一个强大的汉民族政权屹立四百余年， 频繁与周边的异民族进行各种形式的交流。这个政权的名字——汉——就成了异民族对这个民族的指称。
可能你会想到，秦筑长城以御匈奴，那时就与匈奴发生了交流，按照政权命名的原则，汉民族应该首先被命名为秦人。
如果你这样想，那就得说：恭喜你，猜对了。
汉武帝发过一次很有名的轮台罪己诏，其中说道：
曩者，朕之不明，以军候弘上书言“匈奴缚马前后足，置城下，驰言‘秦人，我匄若马’”，又汉使者久留不还，故兴遣贰师将军，欲以为使者威重也。其中的秦人，就是匈奴沿用过去对汉民族的称呼。
汉民族已从秦政权演进到汉政权，而匈奴仍沿用旧称，这是语言学中常见的滞后现象。
秦政权的历史短暂，不能跟汉相比，所以，在汉政权的持续作用下，汉人 这个称呼取代了 秦人。
而从那以后，汉人作为汉民族的民族指称就基本稳定下来，不再随政权更迭而发生变化。
当然，不排除任何时代，当时的政权名称仍可用来指称汉民族，如唐人，宋人等等，但汉人作为专名已经确立不移了。
这一点，我们可以举几个例子来说明。
为了添点趣味，让我们来温习一下古诗词：
辛弃疾永遇乐 京口北固亭怀古
千古江山，英雄无觅，孙仲谋处。舞榭歌台，风流总被，雨打风吹去。斜阳草树，寻常巷陌，人道寄奴曾住。想当年、金戈铁马，气吞万里如虎。
元嘉草草，封狼居胥，赢得仓皇北顾。四十三年，望中犹记，烽火扬州路。可堪回首，佛狸祠下，一片神鸦社鼓！凭谁问、廉颇老矣，尚能饭否？
佛狸，即
拓跋焘(408—452.3.11)，字佛狸，北魏皇帝，谥号太武皇帝，庙号世祖，史称魏太武帝。
初，佛狸母是汉人，为木末所杀，佛狸以乳母为太后。——南齐书
南齐书作者萧子显，487年--537年，其时汉亡已久，佛狸母是汉人，只能解释为汉族，而不是汉时人。
历来唐诗宋词并称，说了宋词，不能不说唐诗：
【送少府田中丞入西蕃】(姚合)萧关路绝久，石堠亦为尘。护塞空兵帐，和戎在使臣。
风沙去国远，雨雪换衣频。若问凉州事，凉州多汉人。
【哀蜀人为南蛮俘虏五章·过大渡河蛮使许之泣望乡国】(雍陶)
大渡河边蛮亦愁，汉人将渡尽回头。此中剩寄思乡泪，南去应无水北流。
河湟有感】(司空图)
一自萧关起战尘，河湟隔断异乡春。汉儿尽作胡儿语，却向城头骂汉人。
不用说，这里的汉人都是民族指称。
唐宋之后，汉人作为民族指称在更是史籍中比比皆是。
比较奇怪的是，河友老虎爱吃肉在
“汉人”这个词在二十四史中的出现频率 [ 老虎爱吃肉 ] 于:2010-09-07 10:26:07 复:3061121
我用的方法很简单，所以有脱漏，只能看个趋势。以后有时间的话，我会做的更好一些。一共是不过百余次。
要多少次才算常见？
你统计过汉民，汉家，蕃汉，胡汉吗？
更重要的是，这里的关键本不在于绝对数量，而在于这种用法的排他性，
当汉民族与异民族并列时，你见过其他称呼吗？
汉作为民族指称，在唐代就成为学者思考的对象了：
著名历史学者刘知几说：
如今之所谓者，若中州名汉，关右称羌，易臣以奴，呼母云姊。主上有大家之号，师人致儿郎之说。凡如此例，其流甚多。必寻其本源，莫详所出。——史通
哪怕在汉朝，汉人在与异族并列时，也不是汉朝人，而是汉族人的意思。
以下是后汉书中的一些例子：
恭历士众击走之。后王夫人 先世汉人，常私以虏情告恭，又给以粮饷。数月，食尽穷困，乃煮铠弩，食其筋革。恭与士推诚同死生，故皆无二心，而稍稍死亡， 余数十人。单于知恭已困，欲必降之。复遣使招恭曰：“若降者，当封为白屋王，妻以女子。”恭乃诱其使上城，手击杀之，炙诸城 上。虏官属望见，号哭而去。单于大怒，更益兵围恭，不能下。——耿弇列传第九
尚书问勇曰：“今立副校尉，何以为便？又置长史屯楼兰，利害云何？”勇对曰：“昔永平之末，始通西域，初遣中郎将居郭煌，后 置副校尉于车师，既为胡虏节度，又禁汉人不得有所侵扰。故外夷归心，匈奴畏威。今鄯善王尤还，汉人外孙，若匈奴得志，则尤还 必死。此等虽同鸟兽，亦知避害。若出屯楼兰，足以招附其心，愚以为便。”——班梁列传第三十七
顺帝永和元年，武陵太守上书，以蛮夷率服，可比汉人，增其租赋。。。。
莋都夷者，武帝所开，以为莋都县。其人皆被发左衽，言语多好譬类，居处略与汶山夷同。土出长年神药，仙人山图所居焉。元鼎六 年，以为沈黎郡。至夭汉四年，并蜀为西部，置两都尉：一居旄牛，主徼外夷；一居青衣，主汉人。
——南蛮西南夷列传第七十六
从政权和时代来说，夷人一样是汉人，这里的区分，只能是民族区分，他例准此。
建武九年，隗嚣死，司徒掾班彪上言：“今凉州部皆有降羌，羌胡被发左衽，而与汉人杂处，习俗既异，言语不通。数为小吏黠人所见侵夺，穷恚无聊，故致反叛。夫蛮夷寇乱，皆为此也。
——西羌传第七十七
最后，要补充一点，汉人作为异族对汉族的称呼时，并不带贬意：
赞普等欣然请和，尽出贞观以来前后敕书以示惟明等，令其重臣名悉猎随惟明等入朝，上表曰：外甥是先皇帝舅宿亲，又蒙降金城公主，遂和同为一家，天下百姓，普皆安乐。中间为张玄表、李知古等东西两处先动兵马，侵 抄吐蕃，边将所以互相征讨，迄至今日，遂成衅隙。外甥以先代文成公主、今金城公主之故，深识尊卑，岂敢失礼！又缘年小，枉被 边将谗抅斗乱，令舅致怪。伏乞垂察追留，死将万足。前数度使人入朝，皆被边将不许，所以不敢自奏。去冬公主遣使人娄众失力将 状专往，蒙降使看公主来，外甥不胜喜荷。谨遣谕名悉猎及副使押衙将军浪些纥夜悉猎入朝，奏取进止。两国事意，悉猎所知。外甥 蕃中已处分边将，不许抄掠，若有汉人来投，便令却送。伏望皇帝舅远察赤心，许依旧好，长令百姓快乐。如蒙圣恩，千年万岁，外 甥终不敢先违盟誓。谨奉金胡瓶一、金盘一、金碗一、马脑杯一、零羊衫段一，谨充微国之礼。
——旧唐书-列传第一百四十六上
此时吐蕃赞普欣然诚服，若汉人为蔑称，则不可能出现在上表中，这表也不可能被接受。
此外，汉民族自己对异族也以此自称：
殷侑，陈郡人。父怿。侑为儿童时，励志力学，不问家人资产。及长，通经，以讲习自娱。贞元末，以《五经》登第，精于历代沿革礼。元和中，累为太常博士。时回纥请和亲，朝廷计费五百万缗。朝廷方用兵伐叛，费用百端，欲缓其期。乃命宗正少卿李孝诚奉使宣谕，以侑为副。侑谨重有节概，临事俊辩。既至虏庭，可汗初待汉使，盛陈兵甲，欲臣汉使而不答拜。侑坚立不动，宣谕毕，可汗责其倨，宣言欲留而不遣。行者皆惧，侑谓虏使曰：“可汗是汉家子婿，欲坐受使臣拜，是可汗失礼，非使臣之倨也。”可汗惮其言，卒不敢逼。使还，拜虞部员外郎。王承宗拒命，遣侑衔命招谕之。承宗寻禀朝旨，献德、棣二州，遣二子入朝。迁侑谏议大夫。凡朝廷之得失，悉以陈论。前后上八十四章，以言激切，出为桂管观察使。——旧唐书-列传第一百一十五
总结一下：
汉人作为民族指称不是两三百年的事，而是两千年的事。
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QUOTE]十七年七月，吐蕃寇盐州，又陷麟州，杀刺史郭锋，毁城隍，大掠居人，驱党项部落而去。次盐州西九十里横槽烽顿军，呼延州僧延素辈七人，称徐舍人召。其火队吐蕃没勒遽引延素等疾趋至帐前，皆马革梏手，毛绳缧颈。见一吐蕃年少，身长六尺余，赤髭大目，乃徐舍人也。命解缚，坐帐中，曰：“师勿惧。余本汉人，司空英国公五代孙也。属武后斫丧王室，高祖建义中泯，子孙流播绝域，今三代矣。虽代居职位，世掌兵要，思本之心无涯，顾血族无由自拔耳！此蕃、汉交境也，复九十里至安乐州，师无由归东矣。”
——旧唐书-列传第一百四十六下[/QUOTE]
可见汉人作固定指称是不用怀疑的。此人明明是武后时才流落吐蕃的，并不自称唐人，而说余本汉人。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我在这里需要解释一下，我只是想陈述一下客观上的事实， 而并不是说我想否认汉可以指代中原地区的华夏子民。当时闲得慌，信手找了个不是很全的二十四史的电子版做的。
我当时只是想说下面这句在理论上说得通，没法算错的。
（在某些史籍中）使在这两个朝代灭亡之后，还是用“汉人”某“唐人”来指代中原的华夏子民，但这种情况并不常见。在非常正式的场合“汉人”这个词被使用的情况极端稀少。南齐书佛狸母的例子我也知道，而且就是这一次才注意到的。但是问题就在于，当时两晋南北朝做出来的结果我自己也很奇怪，还手工对了一次，结果确实是两晋南北朝出的“汉人”的地方也就是那么几个。与宋元的史书差了一个数量级。
“汉家”这几个词出现的频率相比“汉人”更小，而且在指代上很难区别清楚——“汉家”更有可能代指中原文明、文化，而不是单指某一民族或者族群。
我重复一下，我只是想说明二十四史中“汉人”这个词出现的频率大小，与绝对数量无关。我特意使用了频率，而是不数目这个词，为的就是防止误会。对于这个现象本身的也可以有很多不同的理解。我只是举了我自己的观点。
最后，我个人对贬义的理解，贬低对方并不一定需要某个特定的词语，在正式的场合使用口语，故意使用错误的读音等等都可以被视为不尊重对方。但是在一般的场合下，由于很难证实对方的主观意图，这种事情都是得过且过的。
关于证实的方法问题，我自己使用的语料库本身很单簿，但靠一个一个个例的数过去，我个人是很不以为然的……
家园 我只想重复一个问题 更重要的是，这里的关键本不在于绝对数量，而在于这种用法的排他性，当汉民族与异民族并列时，你见过其他称呼吗？
你说
在非常正式的场合“汉人”这个词被使用的情况极端稀少。那么请告诉我，在非常正式的场合，是哪个词代替汉人被使用？
家园 这个其实是个逻辑问题， 由于他本身的逻辑是自洽的，所以在他的逻辑体系内他的说法是成立的。
而这个逻辑是很简单地，如果当时根本就没有现代国家和民族的概念，那么在非常正式的场合就不会出现与现代国家民族等价的词汇，因为根本就没有这个概念嘛。
而且，根据我的理解，在古代，其它的“族群”（我也搞不清应该用哪个词了）是不可能与“汉”这个“族群”并列的（尤其是在正式场合），除非“异群”击败了“汉族”取得了政治上的绝对优势。而那种情况，在元以前是极少的。
“汉人”这词的频率问题有很多种理解，我只是提出了一种理解而已。但是确实可以有许多其它的解释。
说实话，我认为，你与应侯的分歧在于对于民族的认定问题。这是个意识形态问题是没有结果，争论这个是没有结果的。
家园 明白了 现在你开始取消问题了，
那当初所谓的口语，书面语，正式场合
又是咋回事？
为什么当初要说
使在这两个朝代灭亡之后，还是用“汉人”某“唐人”来指代中原的华夏子民，但这种情况并不常见。这说法明明很常见嘛，一旦与异族并称，就是汉人，并没有别的说法。
为什么当初不说，口语，书面语，正式场合，汉人都是民族指称，但与今天的现代国家和民族的概念不同？
错了就是错了，说那么多文过饰非的话真有意思吗？
- 复 明白了
家园 这种事情是没有对错的…… 这说法明明很常见嘛，一旦与异族并称，就是汉人，并没有别的说法。比如说你这句话本身就有漏洞……事实上存在其它说法的。比如说这句：
若有汉人来投这里的“汉人”其实可以理解为唐治下的百姓。如果这样理解，那么就可以使用本身就可以使用别的指代。同样的，可汗是汉家子婿这句，一样可以有不同的理解，比如说直接理解成唐的皇室。事实上这些地方直接将汉理解为民族是非常不恰当的。如果按你的那个概念，那么确实是只能使用“汉人”或者类似的词汇，但如果不承认这个概念，则完全可以用其它的词汇来替代。这种正式公文如此，带有文学色彩的诗文就更不用说了。所以说，你与应侯之间的分歧是意识形态导致的。事实上，你我之间一样存在所谓“意识形态”上的分歧。但你我之间的问题在于历史观的问题。我的历史观就是签于目前我们表述历史的方法，历史永远都是一片迷雾，只能是现实世界的一个投影而已。
本身是自然语言，释义上就不可能做到百分之百的准确。人学习编程语言那种纯机械的语言还能学出差错，更不要说是自然语言了。所以在这件事上纠正所谓的对错实际上是没有意义的。
“文过饰非”这个成语其实是非常有内容的。“文”确确实实是用来掩盖一些东西用的。如果用自然语言来描述一样东西，永远都是有漏洞的。由于无法使用数学语言来描述这个问题，类似的讨论永远不可能得到双方都认可的结果。
家园 汉儿尽作胡儿语，却向城头骂汉人。 司空图《河湟有感》
一自萧关起战尘，河湟隔断异乡春。
汉儿尽作胡儿语，却向城头骂汉人。
家园 奇怪 我的文章太长了吗？
明明这就是我文中列出的三首唐诗之一啊。
家园 北朝民歌里就有 我是虏家儿，不解汉儿歌
家园 唐诗中多有以汉喻唐的现象。 您举的唐诗的例子似可做此解。
家园 辨析 唐诗中的确多有以汉喻唐的现象，如汉皇重色思倾国，武皇开边意未已等。
但作为修辞的比拟与作为固定指称之间是很容易区分的：
十七年七月，吐蕃寇盐州，又陷麟州，杀刺史郭锋，毁城隍，大掠居人，驱党项部落而去。次盐州西九十里横槽烽顿军，呼延州僧延素辈七人，称徐舍人召。其火队吐蕃没勒遽引延素等疾趋至帐前，皆马革梏手，毛绳缧颈。见一吐蕃年少，身长六尺余，赤髭大目，乃徐舍人也。命解缚，坐帐中，曰：“师勿惧。余本汉人，司空英国公五代孙也。属武后斫丧王室，高祖建义中泯，子孙流播绝域，今三代矣。虽代居职位，世掌兵要，思本之心无涯，顾血族无由自拔耳！此蕃、汉交境也，复九十里至安乐州，师无由归东矣。”——旧唐书-列传第一百四十六下
可见汉人作固定指称是不用怀疑的。此人明明是武后时才流落吐蕃的，并不自称唐人，而说余本汉人。
我所引的诗句，看不出有修辞的痕迹，也没有修辞的必要。