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主题:圣谕碑足以为张献忠翻案吗 -- 千人斩

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  • 家园 圣谕碑足以为张献忠翻案吗

    明朝末年,张献忠杀人如草,还特别立碑明志,上书"天以万物与人,人无一物以天,杀杀杀杀杀杀杀".这也就是有名的七杀碑,49年前可以说是天下皆知.作家田闻一在采访中特别提到,这块碑一直保存到解放初,他父母那辈的都见过.由此来看,近来有人居然称七杀碑上并无杀字,不是谬论就是造谣了.进一步说,如果七杀碑上没有杀字,又何必在解放初将这历史证据销毁?所以称七杀碑上没有杀字,也不合逻辑.这样低劣的谎言,在这里就不多提.

    这里主要谈圣谕碑的问题.据称七杀碑外,还出土了快圣谕碑,碑文为"天以万物与人,人无万物与天,鬼神自明,自思自量".于是就有人说圣谕碑才是张献忠的,并以此推理七杀碑是伪碑,是诬陷农民领袖的.在此有必要指出一下,这种说法是在利用人们思维上的惰性糊弄群众.

    首先,圣谕碑是张献忠的原碑吗?

    有人称考古专家证实云云.不过我认为要么是这考古专家水平太差,要么就是有人走投无路,只好搬出专家来吓人.怎么才能证明这碑是张献忠的,如果是象七杀碑一样,有文字记载的,他们又何必要等到这块碑出来才来为张献忠翻案,早就可以指出碑文该是"鬼神自明"了啊.可见,这所谓的证明并不是在史料记载的基础上的.如果不是史料记载,又怎么证明这碑是张献忠的原碑?指纹笔迹?好象都不行.如果无法证明这时张献忠的原碑,那又怎么能排除七杀碑才是原碑,这块是伪造的可能呢.

    其次,就算圣谕碑是张献忠的,就能证明七杀碑是伪造的吗?

    人的心境会变,张献忠今天写圣谕碑,明天也可以写七杀碑.因此,圣谕碑不足以推翻历史上关于七杀碑的记载.

    再次,张献忠写圣谕碑和写七杀碑矛盾吗?

    一点不矛盾.日本鬼子也不是一样标榜是日中亲善吗?但有到关键时候,不一样露出凶恶本质吗?而且圣谕碑和七杀碑到底哪个在前.如果圣谕碑再前的话,完全讲得通.圣谕碑上没有杀字,但还是有警告的意识,让老百姓"自思自量",如果老百姓还是没合他的意,他把警告变杀戮也是可能的.张献忠入川,过于暴虐,得不到老百姓的支持,所以发个圣谕碑警告一下,天者,老张也.老张罩着你们四川人,即"天以万物与人",你们四川人不懂得支持老张,即"人无一物与天",你们该"自思自量".可惜四川人太不识相,不懂得只有拥护农民领袖才能活命的道理,所以张献忠只有立碑"杀杀杀杀杀杀杀"了.

    不妨打个比方,有个女孩子被杀,除了众多人证物证外,还有一封嫌疑犯的信,信上写着要杀女孩子的动机.这时有人在后花园称又找到了封信,信上只有威胁的话,或者只有称爱女孩子的话,有人有此就得出结论,认为前封信是伪造的,合理吗?

    • 家园 当然不足以

      只不过说明了“七杀碑”根本不存在,或是根本没有证据证明其存在。

      连同荒诞的”六亿人“死亡记录,以及张献忠死后四川抗清斗争仍坚持十多年,满清平定四川大费周折等简单事实,都使人不能相信张献忠已将四川人几乎杀光。

      阁下言必称张献忠杀光四川人为”定论“,但这么多使人根本不能相信的“证据”,如何服人?如何”定论“?

      至于说是”你们“毁了”“七杀碑”,让我想起那个笑话来:阿房宫不是我烧的。

      而根据满清的杀人和杀思想的记录,制造惨案,然后嫁祸于人,制造舆论,销毁不利证据凶手是满清,是一个很自然的结论。除非阁下能提供真正的证据反驳,我是没有理由不如此认为。

    • 家园 “七杀碑”的前因后果

      首先,国内现存的两块张献忠“圣谕碑”,都是解放前在国统区发现的,当时的文献都有记载,并不是解放后才冒出来的。

      其次,所谓“解放前人尽皆知的七杀碑”,指出就是上面两块碑中的一块,解放前陈列于成都市“少城公园”,后移至少城民众教育陈列馆。

      第三,少城公园陈列的碑上,没有一个“杀”字,当时的照片都还在。

      第四,除了照片以外,少城公园当时的陈列说明(见于30年代的出版物)中,文物名称是“献忠碑,世称之七杀碑”,附带说明三点,I 年代,II,来历,III,疑点。疑点部份指出,碑文残缺,无法细辨,但残存的笔画中没有“杀”字的笔画,而有“与”“思”“量”的笔画,还有一个完整的“自”,这与史料记载中张献忠的“六言圣谕”相符(注,这则六言圣谕在明末清初的很多史料中都提到过,而传说中“七杀碑”的碑文与张献忠“圣谕”的差别,正在于后者没有七个杀字,多了“自思自量”几个字。换句话说,“七杀碑”碑文中有“杀”无“自”,“圣谕”中有“自”无“杀”),因此,怀疑此碑并非“七杀碑”,而是“六言谕碑”。

      可见早在“七杀碑”最早被公开于众时就有学者质疑“七杀碑”之传闻名不副实,就连陈列方都怀疑“七杀碑”之说是以讹传讹,而且特意在陈列中说出来,所以在文物名称中没有用“七杀碑”,而用了“献忠碑,世传之七杀碑”,这个文物名称的意思就是说只能肯定它是张献忠留下来的碑,而且就是传闻中所说的那块所谓“七杀碑”,至于碑文是否与“七杀碑”的传说相符----“疑点部份”特意加以指出。

      而另一块“圣谕碑”是1934年由一位英国传教士在四川广汉发现的,后来这块碑被运到广汉公园中展示。而它的碑文正是史料中记载的“六言圣谕”:“天生万物与人,人无一物与天,鬼神明明,自思自量”。

      最后再说一下,广汉那块碑是很晚才由洋人发现的,名气不大很正常,成都那块“七杀碑”碑文上明明没有“杀”字,为什么长期无人怀疑呢?查一下史料就知道了。这通碑原来一直放在成都的一座官衙的空屋里,严禁外人靠近,据官府的说法,谁摸了它就会引起火灾,故而一般老百姓固然没有机会靠近,官衙里也没人敢去一探究竟。直到辛亥革命胜利后,当时任四川军政府成都知府的官员从重庆来到成都,住进这个衙门,才打开屋子,让允许人们看此碑。后来杨森到成都任职,就把它运到少城公园展览,同时命人写了“陈列说明”。

      根据史料和文物,我认为“七杀碑”的传说大致形成如下:

      张献忠当年命人将自己的“六言圣谕”刊印刻石,于是有这样的碑刻留下来。

      张献忠当年曾经留下碑刻在成都官署的事,是有人知道的。但是那些人可能不识字,或者没有机会亲见,或者流传下来的碑文不完整,比如,只有前面两句话留了下来。

      满清统治者为了把“几乎杀尽四川人”的责任推给张献忠,就利用民间流传下来的“天生万物与人,人无一物与天”的口碑,在后面加上七个“杀”字,而且声称这块“七杀碑”就在官署中,以证明其说词可信。

      研究口碑的流变就会发现,完全凭空捏早的口碑是不容易流传的,捕风捉影,十倍百倍夸大效果却很明显,正因为张献忠确实曾经有圣御碑留下,当时又有两句碑文流传下来,所以统治者在后面加七个字,将其“补充完整”,就比较容易被接受,久而久之,“七杀碑”的说法就深入人心了。

      由于碑刻放在官署,一般人接近不了,也就无法查验真伪。而统治者又害怕会有人好奇偷看,所以特意把屋子上锁,并用“谁碰了它会造成火灾”作为禁止旁人靠近的借口。到了后来,甚至就连住在这个官署里的人也不敢靠近它了。

      一直到了辛亥革命胜利后,这块碑才重见天日。“少城公园”的陈列,也是“七杀碑”在将近三百年以后第一次与学者和普通民众见面。此前人们虽然早知道有这么一座碑,却谁也不知道它什么样子。

      而在这个时候,就有人提出了“七杀碑”叫法及传说的质疑,而且这种质疑还被写入了陈列说明中。就连文物名称都只说它是“世传之七杀碑”,而正名用的是“献忠碑”。

      如此一来,有关“七杀碑”的疑问基本上都可以合理而且有据地解释.

      不了解两块“七杀碑”的前因后果,只是凭臆想断言后人伪造文物,唯一的依据仅仅是解放后有人干过毁坏文物的事---- 因为有人杀过人,所以所有人都是杀人嫌疑犯,这种逻辑显然是站不脚的。而不了解所谓“解放前人尽阶皆知”的那块碑从被曝光那天起就是没有“杀”字而且被学者怀疑不是“七杀碑”的事,却断言碑上没有“杀”字是后人毁坏证据的结果,这就有厚诬之嫌了。

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      • 家园 你这无非是堆积所谓事实,可没有回答一个最基本的问题

        首先七杀碑上是否有杀字,碑都已经被你们毁了,自然是死无对证.但广大老百姓们亲眼见过这一事实,确不是你说老百姓是文盲什么就能抹掉的,而清朝到建国间的时间段内,也不是用所谓会引起大火所以藏在房里等说词可以解释的.还是一句话,如果碑上没有杀字,又何必把它毁掉.又何必同时毁了杨展的万人墓碑.这绝不是简单的有人毁坏文物.

        你没有回答的是一个逻辑上的基本问题.现在只是有两块碑,就算你能证明圣谕碑是张献忠的,也无法自然而然得出七杀碑是伪造的这个结论.而且所谓圣谕碑又是什么好东西了,在鬼神自明,自思自量后已隐隐投出张献忠的杀气.圣谕是什么东西,不是用来自勉的,是拿来给老百姓下的通告.圣谕碑基本上就是张献忠在得不到四川老百姓支持后下的警告,警告无效,就是大屠杀了.

        • 家园 这位兄弟,说点无关的

          讨论问题还是就事论事,语气上可以平和点,激烈的语气并不能形成事实,于事无补啊。象“碑都已经被你们毁了”这样的话,呵呵,有点激烈了,而且似乎隐然把numzero兄弟归为毁碑一族,有些不大妥当。

          另外说一下,我也认为张献忠在四川杀了不少人,这个杀,不是说正常的战争行为,而是说有屠杀平民的行为。因为如果仅仅清朝对他污蔑,就不能解释为什么那么多汉人的笔记和野史等等都异口同声进行污蔑,同时也不能解释那些身历者的叙述,所以在下以为,我们需要讨论的只是程度而已。

          清朝是肯定对他进行了丑化的,但清军也一样在四川进行过屠杀行动。这都没什么可以否定的。

          至于碑的问题,由于没有发现有七“杀”字的张献忠碑,所以目前的各种说法,都是可以成立的一家之说,不能断然否定,可以并存探讨。

          另外,有一点是比较奇怪的,如果要栽赃的话,刻一块甚至几十块碑都不是什么难事,何以没有呢?如果从这个角度推测,也许是有七杀碑的,后来湮没也可能。不过是我的推测而已,呵呵。

          • 家园 老兄说的好

            如果说当时的读书人仇视农民军,同样是农民军的领袖,为什么没有人指控李自成是屠夫呢?这从一个侧面说明张献忠屠川是事实。

            • 家园 有一个最基本的问题,已经被重复过无数次了

              谁否认张献忠杀人了?这里讨论的是四川人口锐减的主犯是谁的问题,而不是张献忠杀没杀过无辜的问题。

              想起过去有人拿“杂乱无章,扬长而去”(杂乱即炸烂,无章即吴张,扬长期杨常),有人说这是只看现象不看本质,为什么呢?因为它把影响东北政局非常关键的一方面----日本人给忽略了。

              同样,地主阶级的立场只是问题的一个方面而已,李自成张献忠和黄巢的区别在于,黄巢身后的话语权在唐政权手中,而李张身后的话语权不在明朝,在满清手中。满清不是以明朝的利益,而是以自己的利益为出发点来掌握这个话语权。因此,满清政府要让张献忠代其承担杀绝四川人的责任才是主因,而李自成死得太早,想让他背这个黑锅也没门吧?

              史料中对李自成军的诬蔑亦不少,但杀人毕竟不是好凭空捏造的,比如说张献忠杀了六亿四川人,那一看就知道是假的。我在主贴中也谈过了,一般没影子的事硬造出来是比较困难的,所诬蔑,总是先有了个影子,再夸大其词或者混淆视听才容易取信。我在另外一篇文章中就举过张献忠杀人的数量是怎么在某些记载中被百倍夸大的。先有了圣谕碑的口碑,再有人故意在流传的碑文中加上七个“杀”,这才容易使人相信。同样,四川先损失了大量人口,这才会生出张献忠杀绝四川人的谣言。

      • 家园 确实这样,按目前证据只有圣谕碑,没有所谓七杀碑

        不过这不说明张献忠没有屠川,呵呵。张献忠在四川屠戮之盛,手段之残忍可说前无古人,原因很简单,他管理无方,搞得官民皆怨,在四川无法立住脚,就把怨气撒出来了,可见此人之心胸。张献忠屠川是史实,有各方资料为证,清兵屠川则纯属牵强附会,没有依据,仅仅是这一两年互联网上冒出来的说法。

        • 家园 张献忠要说真是干得那么绝

          怎么清朝还需要那么长的时间来控制四川

        • 家园 文革以前的情形我不清楚,三中全会后一直有此观点

          只不过八十年代中期以前碍于所谓的“民族政策”,一直被“控制尺度”罢了----八十年代中期拍《诸葛亮》的时候还死活不准拍“七擒孟获”,说是违反国家民族政策呢。我手头可查的清廷屠川考证最早一篇是1979年的,其后史学界一直有此意见,怎么会是近两年网上才冒出来的?只不过是有了网络,国家再想限制没那么容易罢了。

          “七杀碑”固不足以证明张献忠没有屠穿,但这一口碑的长期误传恰恰证明仅凭“有各方资料为证”并不足以证明“张献忠屠川是史实”,连无形口碑都歪曲至此,何况有形的文字?

          再强调一次,没有人否认张献忠在四川杀了很多人,现在反驳的只是说张献忠是屠川的主要凶手的说法罢了。

          • 家园 事实上

            史学界对张献忠屠川早有基本共识,真要说起来三四十年代就是这么定论的,只不过建国后因为意识形态的要求,对农民起义全面肯定,此说被打入底层,或者有些零星考证,但基本上是取回避态度,最近方才有些学术上讨论而已。

            • 家园 何谓“定论”?

              “众口一词”不一定代表定论,因为众口一词也可能是政治舆论导向的结果,也可能是源于疏于考察的轻率。比如“七杀碑”的事,在张献忠死后三百年间也几乎是“众口一词”了,却不能说是“定论”。

              后世提出的重大质疑都可从前人的论述中找到答案,后世提不出前人论述中存在硬性错误(包括史料的引用和论证的逻辑),这才叫定论。就如同判定某人是否杀人,人证物证俱全,而且在断案前后都没有人能提出合理质疑,那叫定论。如何判案之后,有人提出了合理质疑,而这个质疑是断案前没有考察过的,那么,无论这个质疑究竟能否推翻前判,都不能说前判是“定论”,相反,那是草菅人命。

              张献忠的问题,很遗憾,就是后者。重要的不是后世史学家们提出的质疑是否足以为张翻案,而是前代史学界在做结论前是否考察过这些质疑针对的问题?事实是很多方面不是考察之后否定了质疑,而是根本未经考察。这就只存在“结论”而无所谓“定论”。

              建国以后对农民起义绝非什么“全面肯定”,为了证明“下层革命的正义性”和“没有共产党就没有新中国”两个结论,美化固然不少,丑化也比比皆是,尤其是为了证明“当前政策”的合理而故意对农民起义修饰打扮的结果往往是丑化。以杀人为例,建国以后史学界就长期存在把农民起义领袖对敌人的仁慈说成“诬蔑”的倾向,这是为了证明农民革命的阶级斗争路线分明,不过在今天看来这显然不是什么“美化”,至于众所周知的《甲申三百年祭》不加考察地宣扬李自成军在北京的“腐化论”,也绝不是什么“事实俱在,无可质疑”的“定论”,只不过是为了宣扬农民起义的“局限性”以及“我党干部”思想教育的一篇政治策论罢了。

              楼上在上个贴子中还说“清兵屠川则纯属牵强附会,没有依据,仅仅是这一两年互联网上冒出来的说法”,本贴却一下在变成了“建国后因为意识形态的要求,对农民起义全面肯定,此说被打入底层,或者有些零星考证,但基本上是取回避态度,最近方才有些学术上讨论而已”,变的也太快了吧!

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