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主题：【原创】围炉夜话－－－谈中西--日心说 -- 虽远必诛
家园 【原创】围炉夜话－－－谈中西--日心说 上次谈到到了，中医很大程度上是知其然不知其所以然。知其然是同古代其它的医学体系比较，同现代医学比较是，既不知其然，也不知其所以然。因为现代的信息量不是当年几个独立个体观察可以比较的。
这次谈谈传承。
在历史长河中总有一些古人，他们的观察，见解同目前的研究结合符合。用江湖套话-----穿越。
但是是不是就真正的同现代的概念一样，值得深究。
就比如说做阅读理解一样。您的理解是否就同古人一直，古人说的是否就是现在的这个意思？
现在好像比较时髦认祖归宗。什么都往自己脸上贴金。从种痘到整个预防医学体系，从抗感染到抗癌。
有的时候，大众盲从心态是可以理解的，但是客观的说明问题，比胡乱人祖宗要有价值，有帮助。
从日心说的演变就可以看出什么是科学的态度。
日心说Heliocentrism：一种宇宙模型，认为太阳是中心，地球，其他行星围绕太阳运转。
外链图片需谨慎，可能会被源头改地心说Geocentric model：一种宇宙模型，认为地球是中心，太阳，其他行星围绕太阳运转。
外链图片需谨慎，可能会被源头改在浩瀚的“历史长河”中（下次讲这个问题）地心说是统治地位，不论是古希腊，古代中国都有这样的观点。
所谓东升西降。
这个比较直观，符合普通人的观察结果。
但是随着长期大量的观测，亚里士多德-托勒密的地球中心理论必须进行修正，用增加均轮和本轮的方式来解决行星逆行的问题。最后在十五世纪达到了八十多个，而且还有继续增加的趋势。
1543年，波兰天文学家哥白尼（N.Copernicus，1473－1543）发表了经40年潜心观测与研究的成果——《天体运行论》。不但否定了地球是宇宙中心，把太阳放到了中心，而且指出地球只不过是一个普通的行星而已。这整个体系中的其它五大行星是一个级别的。（大家注意这个五）。
外链图片需谨慎，可能会被源头改哥白尼的这发现，不但解决了行星逆行的问题，也从哲学，宗教的角度解决了地球，甚至人类的地位问题（以后再详细介绍）。同基督教上帝的选民格格不入，后来受到残酷镇压也是必然结果。
外链图片需谨慎，可能会被源头改但是在经过几个几个世纪，在开普勒，伽利略等人努力观察下，验证了日心说的正确性。
现在如果有人还说，天圆地方，神乌洗澡，只能是笑谈了。
但是哥白尼实际上并不是第一个提出日心说的人！
第一个有记录的日心说发明人是：古希腊人阿利斯塔克Aristarchus of Samos (c. 270 BC)，比哥白尼早1800年。
在古希腊，基本同中国战国时代一样，百家争鸣，百花齐放。日心说，也是同地心说平行共存的，只不过，地心说更符合上帝造人，得到教会的支持，才长期统治。
他提出日心说的理由比较简单，经过计算，他得出太阳比地球至少大6-7倍。因此，太阳不可能围绕地球运动，反之更加合理。
太还提出，恒星之所以看不到运动，是因为它们距离，太远了。因此每个恒星应当同太阳一样炙热的火球。（太穿越了）。
太还说----
不论他说什么，很少有人能记住这个大胡子，（好像都是大胡子）。
外链图片需谨慎，可能会被源头改什么是区别？为什么一个耳熟能详，一个默默无闻？
一个是哲学概念，没有多少实践指导意义。天天学习，好好向上-- 去考六级。
一个是直接的客观理论，指导实践。
反过来看中国古代的人痘--- 实践观察再实践。
琴纳的牛痘，观察--理论--验证--实践。
区别非常大。
这就是没有说中国古代的某道人是免疫之父的道理。
没有传承关系。
咱家有曾经好东西，当时比他们强。但是不代表一致都强。
认识到差距不可怕。
单纯的把人家的荣誉往自己祖宗脸上贴，受之有愧。
另外，躺在祖宗的基业上，不思进取，就是八旗子弟的翻版了。
认识到差距，迎头赶上才是正道。
下次谈谈什么时候中医开始落后的。
通宝推：abadcafe,r33300,xtqntd,游识猷,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 从物理学的观点 地心说不是错误的，只是参照系的不同而已，地心说以地球为参照坐标系，日心说以太阳为参照坐标系，日心说取代地心说是因为用日心说作为理论，天体轨迹的运行规律可以用现行数学表达出来，如果用地心说天体的运行规律将会无比复杂。
家园 1，人类对宇宙的观察与思考都是渐进的，互相学习， 互相启发受教，比学赶帮超，此时你先进一步，彼时我先进一步，不奇怪。
2，敬佩亚氏哥氏西方人对科学的贡献。
3，也使我想起<黄帝内经素问-五运行大论>有一段话，读起来像是说宇宙，引述一下，供讨论用，原文：
夫变化之用，天垂相，地成形。。。仰观其象，虽远可知也（非虽远必诛哈，开个玩笑）。
帝曰：地之为下否乎？
岐伯曰：地为人之下，太虚之中也。
帝曰：凭乎？
岐伯曰：大气举之也。
本段文字，关键词: 象 ，天， 地， 远， 人， 人之下， 否， 太虚 ，大气 ，举之 。
粗读此文，感觉俩中国的先人在讨论宇宙。
主题是，人脚下的大地是凝结的么？能贯通么？（将地球穿凿而通？我倒是想过）。如果将“天垂象地成形”等另些文字连起看，并非绝对就只能作天圆地方解。其中也含有天地环周之意，接近球的意涵。
而地为人之下，是否相通的？又靠何种力量维系，能处在宇宙的固定方位中？
回答是：人脚下的地（或地圆，或地球，或地方）是在太虚之中。
太，初始，大之极。虚，无之极。总括为无限之意，此句是言说，地处在宇宙空间里，靠一种无形的力量维系一定的空间方位。
如此，这段话有将地球投放于宇宙之中考察的意涵。
也是中国人早期的宇宙观，即空间，无限性，地球飘浮在宇宙空间里，只是宇宙的一部分。此说超出了地心，日心的狭意观念。
至于早期中国人的宇宙观，还可见诸于易经文字，山海经，王充论衡，及王阳明，李贽。。。等人的文字。
惜未能全懂。
一孔之见，是为记。
家园 报告大夫，好象有一个小bug 他提出地心说的理由比较简单，经过计算，他得出太阳比地球至少大6-7倍。因此，太阳不可能围绕地球运动，反之更加合理。这里地-->日？
家园 认识到差距，迎头赶上才是正道。 如果一味的往自己脸上贴金，那就沦为南棒的水平了。
花楼主！
家园 地心说之所以盛行, 主要是时代局限性 不全是教会之功吧? 古代中国没有教会，怎么也是地心说呢?
如果没有近代科学，在我看来”天圆地方，东升西落“就是最自然的解释。
中医也一样，主要是时代局限性
家园 局限就承认局限 说的无比正确伟大，万寿无疆。迟早是要丢人的。
家园 感觉从解剖学上可以看出中西医学的发展 因为通过解剖健康人和病人的尸体可以了解人体的构造，发现病灶，这样可以消除生理病理模型中的很多隐变量。
因为文化上的禁忌，特别是某些宗教的禁忌，中西在古代都长时间地禁止解剖尸体。但是在这之前，中医已经获得了不少有价值的知识。黄帝内经里面的脏腑的位置描述，已经超过古希腊人的认识了。而且之后中国的禁忌也不如西方天主教国家那么强，所以一直有极其缓慢的进步。所以中医理论比西方传统医学理论靠谱上千年并不是什么奇怪的事情。
但是出了一个传说中的杀人狂哈维，提出了血液循环理论，一下子就把中医比下去了。中医到清代还不清楚循环系统是什么样的。之后西方技术的进步，有了显微镜，可以直接观察到致病的细菌，一堆疾病不再由"风寒"或是"粘液"或是"XX致病因子"之类的隐变量引发。到这里中医理论就基本上彻底被打到地上了。无他，隐变量太多了，预测能力就太弱了。
家园 关于解剖学，东西方都由大体解剖开始， 现代解剖学已深入显微解剖，电镜解剖，或可达至纳米水平，或分子或原子水平，其实还未穷尽。。。物质无限可分，解剖将再精细。
人类需要精细解剖，也需要大体解剖，还需要不解剖，直接将人体当成宇宙一颗粒子加以考察，各有其用。
另外，中国人的解剖学，应源于远古人类的食肉特性，或人相食之特性。要吃得干净，顺利，不浪费，就要熟练掌握解剖技艺。庄子有疱丁解牛的记载，解人也应如此。
相信，当初的中国人已掌握相当高的解剖知识，相对而言，对系统机能的认知较为滞后，这只是凭借现存的古文字推断。
因为，现存古文字，都是片断，大半文字都已淹没了。
对中国古医学而言，现代人可能看到的只是碎片，感知到整体的某种完美。或根本就难理解。
比如，人们只是质疑经络走行的解剖学正误，或心与脑与脾与胰。。。中西差异，却忽略了心肝脾肺肾的文字本身，就是解剖学原始记录。因为，内脏必须解剖所见。当初国人一定看的更详尽，只不过文字载体都淹灭于时空中。
中国的古医学最初应该极其完美，可能超出今人之想象。
内经，伤寒论是传下来的很少部分。
汉书记载医书10余家，只见内经，外经等均已不见。
仲景伤寒自序提及诸多医书，仅存素问。。。
人们还要多加思考之。
现代科学进步，也要与古科学相对照，就如同驾车，要向前看，向后看，向左看，向右看。
是为记。
家园 太过厚古薄今， 就不符合科学的发展规律了 知识的积累是一个过程， 站在巨人的肩膀上容易看得更远。 现在的科学家里并没有牛顿爱因斯坦这样的大天才， 但是今天我们对物理学的理解比他们的时代又进步了很多了。
假想老祖宗曾经有完美的解决方案---恕我直言， 太YY了。
家园 再简论一下解剖学， 1，解剖学的知识，最初与人类的肉食特性有关。
人类最初是食肉的，或以肉食为主，或荤素杂食，或人相食。都是自然的常态。现代人食性已改，但原始特性仍存，这与好多现代病有关系。
人食肉，营养最全面，易消化易吸收，对生存省时省力，原始自然态是如此的。
人类在食肉或食人时，因其食物来之不易，或者食时省时省力，就要细致研究知解动物人物的大体，或内部的细致结构，这就催生解剖知识。
说文解字关于人体结构，分部的字极详细，仅在肉月的部首下就有几十个字，诸如肝脾肾肩臂之类。
2，于中国的解剖学，现代中医人好多并没读懂，好多却不是因为丢字，错字，而是白纸黑字，明文所载，却没当解剖学概念。
这与外行人的困惑无关，是中医人自己没下功夫。
比如，经典所记载的五脏六腑奇恒之腑，如心肝脾肺肾胆胃大肠小肠三焦膀胱骨脉女子胞。。。本身就是解剖学概念与术语，因为，脏器都是位于体内，必须分割体表，才能观测其中。
当时解剖学都是肉眼所见，现代解剖学是借助科学工具。
二者都需要，都有独特之用。
我最想说的却是，好多重要的解剖学记述，至今未被关注了解，这不应该，连中医人自己都被困，不知所云，有些并不是云之不确，而是云之极确。
比如，肺为心之盖，就是开胸后的肺与心的大体解剖所见。
两肺共围成圆锥状，覆盖心脏，使心脏只在左肺显露出少部分，此为盖字的含意。
比如，膝为筋之府，也是膝部的解剖学所见。已知，膝关节是全身最大最复杂的关节。何以至此？因为有诸多韧带，就是筋组成，计有6条筋，还有关节囊，里边还有交叉韧带，也是筋。
比如，肺朝百脉。记载的是肺门的解剖学所见。
看看现代的肺门部解剖学图谱，就知道啥叫肺朝百脉了。
诸如此类。
3，我不否定现代解剖学的科学进步意义，是说，中国人解剖的知识肯定比古文字记下的还多。
而且，记下来的还有好多没被读懂。
现代科学有意义，经典科学也还有一定的意义。
不能说因为有爱因斯坦革命，牛顿先生的经典力学，或经典物学就没意义了。
其实，现今的人类，还是很经典的。
这要大师们多研究一下。
4，我说过，中国人对人体的解剖有精细之处，也有大体与粗放之处，粗放观察，对科学有负面意义，也有正面意义。
比如，人类观察地球，即要深入万米海底，钻透地壳，或将地球钻透，也要费力乘卫星飞船远离地球十万八千里观察之。后者，就是大体观察，而且，此种大体的，远距的，粗放的观察，其科学意义，是细微观察难替代的，观察理解地球万象如此，观察人类自身生命现象，或病象亦如此。
5，人类的信息所得，大多源于视觉所见。大体所见，必催生大体所思，所思再诉诸于文字，就是理论，此理，与大体所思相配套。理论，最终要为实际服务，因此，理论是器，是工具。
假如，尺是理论或工具，就要分别用不同的尺去度量不同的事物。专理专用，专尺专用。
比如，你去度量高山，就不可使用纳米尺。
而度量分子，就不可以使用米尺。
诸如此类。
中国医学的粗放理论，是与中国人对宇宙，对生命的原始粗放观察相配套的，如此，才显现其特定道理及意义。
问题是，如今的内行外行都没能很深入研讨之。
内行很少李时珍，是说，李时珍先生辞去御医不做，苦心研究医理，穷27年，写下本草纲目。现代中医人，恐怕连抄写一下的耐力精神都没有了哈，势与利才是当今人们的伟大追求，医人学人官人寻常人概莫如此。
外行好多孙周李们。。。
是说，孙中山，周树人，李敖们，指点江山，激扬文字，也不忘抨击传统之弊，更指斥国医之荒唐，但是，却连引文都没读够时间，做人太有些急功近利了。
其实，传统与经典，还是很值得人们深思。
科学，要往前看，往后看，往左看，往右看。。。驾驶手册说的，为的是安全。
家园 嗯。巨人之肩说，我有同感。科学进步渐进， 时而大突破。总体我不否认。
偶尔，人们运用科学时，也会有误差误判。
偶尔，也存在误解前人之思，碰壁之后再调整思路。
偶尔，也想顺着前人开拓的正路走，却走向了岐路。
在医学上，此类事更多些。
比如，科学发现日新月异，新方法新药层出不穷，但是，人类的生命参数之变化，却是速度极慢的，其变化周期要以万年，亿年记。
万年前的人类其体温也是37摄氏度，至今全人类都如此。
而且，至今，人类对自身生命的知解还极为皮毛，但是，现代科学已经有可能复制器官复制人了。
科学,也是个魔盒。用起来也有正反两面，而且，对自然，改变的太快了。旧物种，原始物种快速消失，对人类自身不是好事。
关于中国人对生命认知，或者解剖学，就算很完美，也还会不断变化，也应该的。
我意，因其此种医学体系，或系统庞大，其中很多合理内核，或真相至今未被厘清。
如果下围棋有9段之分，其中黑白二子与几百个交点，尚有复杂之理，此种医学体系，或可有90段之分。
其境界，其真相，可谓极深而远。
此学艰深，难解，丢失断档被误解，并非人所能全知，大师们也望洋兴叹，更难以真正穷毕生之力深研之，当今的中西医学，都是医学政治经济学，业者被利诱惑，无心深研，外行看一眼，没看全貌就妄下论断。业者缺少李时珍，外行多是孙周李们。
一件千年之器物，砸烂转瞬间，察觉有用时无可循。
此泛泛之言。
君如对中国解剖学感趣，等我再说些具体的。
谢谢讨论。
家园 信者恒信？ 因为，现存古文字，都是片断，大半文字都已淹没了。对中国古医学而言，现代人可能看到的只是碎片，感知到整体的某种完美。或根本就难理解。
比如，人们只是质疑经络走行的解剖学正误，或心与脑与脾与胰。。。中西差异，却忽略了心肝脾肺肾的文字本身，就是解剖学原始记录。因为，内脏必须解剖所见。当初国人一定看的更详尽，只不过文字载体都淹灭于时空中。
中国的古医学最初应该极其完美，可能超出今人之想象。
前人的水平一定是高的无与伦比的，一定是完美的一塌糊涂的，后人是万分难以匹敌的。
只是不明白，为什么那个时代人口寿命却短的要命，为什么如此完美的东西却不见痕迹。更要命的是完美的叙述应有完美叙述的语言，这些语言呢，怎么也不见了踪影！
厚古薄今，大体如此。圣古妄今，不过如此、
- 复 信者恒信？
家园 哈哈，史兄出现了，久不见，问好先， 关于古文化，见仁见智而已，就像有人喜欢阿凡达，有人喜欢树上睡。。。因为文字丢失太多，已至于人们已难见全貌。
依我所见，原始与自然态必有另一种完美，人也是自然的人。
另外，人类的寿命问题，不单与医学有关，还与战乱饥荒。。。天灾人祸。。。无政府失控。。。人类滥用科技都有关系。是个很大的主题，君有兴趣，可多研究一下，愚将受益。
家园 这是一种思维上的分歧 一种认为是真理的探索是一个不断加深的过程。一种认为真理早已经被发现，剩下的不过是在实践中实践。
中国传统思维大致属于后者，所谓崇古，所谓先贤，所谓圣君。
要是远古真那么发达的话，干嘛不弄个全麻手术，无菌术，X机器？你说这是抬杠。可这是这种思路的必然结果。
从人类认识规律讲，前者无疑更符合客观事实。先贤的发现如何伟大，不可能超出他的时代。这才是事实、
另外，人类的寿命问题，不单与医学有关，还与战乱饥荒。。。天灾人祸。。。无政府失控。。。人类滥用科技都有关系。先贤越是说不明白的，寿命越长，神龙见首不见尾的如张三丰，那是长寿。越是明确的，寿命倒不出乎意外。我们的历史上，终归有太平盛世，怎么弄得个人身七十古来稀？