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主题：科学 -- 黑洞的颜色
家园 科学 有人说
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什么科学不科学的，那中国几千年前没有“科学”的时候就不活了？
只要是对人民有益的，只要是人民选择的，就是对的。呵呵
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真是“人本主义”。那没有人和“科学”之前就没有“活”的东西了吗？\
\科学方法不过是一种人们认识世界的方法。不过它的要点在于一个人（发现者)认识到的也必须让他人也同样认识到。就是所谓“可重复、可观察的实证?证伪方式”。简单说就是要“客观”--别人看，而不仅仅是“主观”--我看。
你当然可以用其他方法来认识世界，比如玄想，读武侠小说、给佛像关公毛选爱因斯坦文集磕头，熬狗皮膏药，发白日梦...不过这些都不叫“科学”，就是你非要叫它科学也没用，因为我做不了--所以所有号称“独此一家”、“非我不行”的东西都不是科学。
对的、有用的、有益的东西或方法也不一定就是科学，比如绘画的方法就不是科学。政治也还不是。
说“可重复、可观察的实证?证伪方式，并不是可靠的代名词，也不是唯一能够接近真理的道路”。那什么叫“可靠”。再说科学从来没说自己有“真理”，甚至都不把“真理”当作目标。科学不过是说“就我的理解世界是这样的，因为你做这个就会得到那个。你怎么想？”
- 复 科学
家园 科学的目的是什么 科学的应用只是副产品，科学本身是人类智慧的游戏。
- 复 科学
家园 “有人说”的意思 俺理解为在“科学”这个词发明之前，人民用“经验科学”来发展嘛。
显然中医中也是有许多玩意儿是可以：
“可重复、可观察的实证?证伪”的
跟本贴并不矛盾。呵呵，
- 复 科学
家园 说到可靠性，插一句 “可重复、可观察的实证?证伪方式，并不是可靠的代名词”这句话其实是有道理的。
举例：有一个故事，说的是一个生物学研究生，研究跳蚤的听觉系统，他把跳蚤放在桌子上，对着它大声喊：“跳！”结果跳蚤跳起来，逃跑了，重复若干次，同样如此。然后，他把跳蚤的腿剪掉，放在桌子上，依然大喊：“跳！”，结果跳蚤一动也不动，于是，研究生在试验记录上写： 跳蚤的听觉器官在腿上。
真正的可靠性还是由科学的游戏规则和人的“私欲”保证的--我发现别人的错误就能发paper，拉funding，发现大错误就能名满天下，多爽！
于是大家一起来debug，bug就越来越少了。
家园 嗯，科学是没有人格国格的 送鲜花一朵。
家园 我觉得这位老兄对于科学实验的看法有些偏颇 现在的研究和试验，孤证是不可接受的。而且一定要有足够强有力的对照。跳蚤的听觉器官到底在不在腿上，我不知道，但是蚱蜢的听觉器官在腿上是对的。就这一点来说，如果跳蚤的听觉器官在腿上也不是很奇怪的事情。
科学的目的和手段都不是debug，所有的发现，都是受当时的实验条件限制的，也就是说，所有的结论都是对于当时条件下能够得到的结果的最合理的解释。但是这并不能保证这个解释就是对的。事物之间的联系有很多种，找出主要矛盾和关联，区分次要的，这就是科学的目的。就像盲人摸象一样，但是你不能说，那些盲人都是错的，他们在局部上是对的。这个状况，就是目前的科学。
家园 呵呵，这不是我说的吧？ 我可没有说“科学的目的和手段是debug”，我只是说debug以后好处大大的是游戏规则之一而已。
你说得都不错，可是也跟可靠性没太大关系啊:)
btw，蚱蜢得听觉器官在第一腹节，是靠近大腿根的地方
- 复 科学
家园 同感，我的一点想法 我觉着这世界可以分为客观世界和主观世界。
科学方法是一种客观的方法，所以它是认识客观世界的最好方法。至于主观世界，它就无能为力了。
宗教在一开始的时候试图囊括客观世界和主观世界。那时科学的力量还没现在这么强。当科学方法发展起来后，矛盾就多起来了。到现在还能引发很多讨论。其实宗教只要在主观世界做好工作，就足以永生了。
如果宗教不接受科学的成果，而非要坚持两千多年前人们基于当时对客观世界的认识写的东西，那就是自己画地为牢了。
- 复 科学
家园 感觉好深奥 我想知道的是，黑洞的颜色是什么呢？
- 复 科学
家园 欢迎，欢迎。不过您这是提问呢，还是解答呢？ 还是自问自答呢？
没太看懂!
家园 抱歉抱歉 抱歉抱歉，从来没有在任何网上发过言，这一上来就弄糊涂了两位大侠，罪过罪过。
因开头引用了一位网友的话，可又不是针对哪个人的，不过借个因由罢了，所以也没有给出连结。这段就算自问自答罢。
做了几年科研，虽未能得窥科学之堂奥，毕竟关心。自知笔拙，打字又慢，向来只是潜水看诸位大侠们的雄文。最近看见大家讨论科学，不觉见猎心喜，胡说两句随想。一上来就让两位糊涂，可见表达能力之差。不过对一些论点实在如鲠在喉，今后还想随便发些无头议论，望诸位多多海涵。这个论坛是我见过的最宽容理智的地方，争论而不骂人，以后在下冒泡，还望多多扔砖。虽不敢望“以其昏昏，使人昭昭“，各位的片言只字，也总会让我受惠不浅。
- 复 抱歉抱歉
家园 砖头来也~~~~~呵呵呵 明明是偷偷砸我的一记板砖，怎么毫不通知在下一声？....哼哼哼，害得我时至今日方才看到此贴呢！
老兄对科学（实证主义科学）的认识，与俺接近，就不赘述了。这里要与兄台探讨的，是如何对待科学?非科学的认识问题。
老兄引用在下那段话的时候，可曾读到那个帖所跟的主贴？――――人家原来说的是“中医不科学”。这在我眼里就属于糊弄群众的宣传用语。这样的说法本身，就是包含一种对民众的误导的成分在内。兄台你对科学的看法很公道――“科学甚至不把真理作为目标”，但现实社会里我们却常常听到这样的说法：“我们要相信科学，相信科学的力量”.....这就不仅仅是探讨科学可靠不可靠的问题了，简直就是科学万能的信仰！被媒体神化了的科学，在民众眼里就是判断事物可不可以接受的尚方宝剑，你说“XX是科学的”，大家就可以接纳；而“YY是不科学的”，则会导致其身价一落千尺。而新语丝那篇文章所反应的，正是利用这种民众误解进行煽动的典型。
说中医不是科学，没错，我就支持，中医是从经验体系中汲取力量的另一种apporach，一样在历史上、现实中起到重要的作用。
但你要说中医不科学，那就是有人假定中医是科学，而你对这种假定进行证伪了。遗憾的是，中医从来没有把自己的成功，归功于“中医是科学的”。那么，又是谁自作多情地去作论证中医不是科学的尝试呢？.....他们自己的把戏罢了。这才是我眼中这些人下作的表现。
阁下在顶楼的帖子里谈到
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有人说
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什么科学不科学的，那中国几千年前没有“科学”的时候就不活了？
只要是对人民有益的，只要是人民选择的，就是对的。呵呵
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真是“人本主义”。那没有人和“科学”之前就没有“活”的东西了吗？
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我看兄台恰恰在帮那人证明“科学并不是必要”的这一观点呢。
人家说得好，没有科学，人类照样繁衍众多；
您补充到，就算没有人没有科学，世界上的生物也都是照样生息~~~~
这不是帮着人家说明――没有科学大家也照样过么？呵呵
兄台又云
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说“可重复、可观察的实证?证伪方式，并不是可靠的代名词，也不是唯一能够接近真理的道路”。那什么叫“可靠”。再说科学从来没说自己有“真理”，甚至都不把“真理”当作目标。科学不过是说“就我的理解世界是这样的，因为你做这个就会得到那个。你怎么想？”
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其实,我们有必要回过头来看看,科学是不是真的"科学"?
这不说绕口令。
到目前为止的科学从业人员，有没有以他们标榜的科学态度进行思考？
中医往往用经验体系给出的结论――你吃这个药，就会导致那个结果；
以科学的角度，会不断地指出：吃这个药，如果缺少XX的条件，就无法得到预期的结果；所以经过科学加工一番的表述就变为――在XX条件下，吃这个药，就会导致那个结果.....
那我们再来看看科学这边情况又如何。
我们都知道，实证科学里，做实验在相同条件下要有可重复性。可是，无论我们使用何等客观上“精密”的仪器进行测量，最终读取结果的，还是人的感官，对不对？好，请问，我眼中看到的事物，与你眼中看到的同一件事物，你如何能断定是一致的？这个需要你证明了才能用吧？.....可是没人去证明这个，在科学界里，那简直是一定的~~~~~这就叫约定俗成。你如果细心，不难发现，所谓的科学，是在许许多多难以计数的这样的“不须证明”的默认条件下堆砌出来的，而这样的基石，随时都有可能存在被证伪的危机。
就像牛顿时代的物理学，把质量看为不变的参数为前提去研究世界一样，一旦到了相对论时代，这质量的基石就不复存在了。那么，你从前的认知，“因为你做这个就会得到那个”还能说正确的么？....
于是乎，老兄依据科学方法，那结论就变为了“在某某某条件下，你做这个就会得到那个”....是不是？
而且等到不断地有新条件的加入，你这结论也就越来越称不上结论了，呵呵呵。
看看，用科学的态度，去平等对待科学和非科学，又有什么本质的区别呢？
作为熟知实证科学体系的老兄你，可能会争辩说，科学上没有什么结论，一切都是在变化之中的。任何一个“结论”，都不过是对事物状态的最新描述，而已。
可是现实社会却不是这样对待科学以及其“结论”的，对吧？
正如你的医学研究今天证实了“吃了XXX会造成人死亡”，明天FDA就会禁止吃XXX一样，现代社会已经在很大程度上被科学及其结论所操纵和把持了。
而这种现象本身是不是“科学”呢？
老兄作为对科学如此了解的人，有没有思辨过这其中的逻辑性呢？
我们知道，科学在很大程度上是螺旋形上升的认知的不断深化过程。而你的现实社会却从螺旋的不知道哪个阶段就抽出一份结论来支配社会，会造成什么样的影响？
还是刚才的例子，今天你说“吃了XXX会造成人死亡”，明天你可能又说“只要预先服用YYY，吃XXX就不会造成人死亡”，等到了后天，你也许又会声称“虽然服用YYY可以导致吃XXX不死亡，但如果不在第一次吃YYY前先吃ZZZ，则会导致吃XXX超过一定年头后突然死亡”....我的问题是，科学所把持的社会，用那个时间片段的科学，来指导社会行为？！今天？明天？后天？.....都有可能会被你下一个结论所否定。而付出代价的，则是今天的人们。这是科学所能满足的逼近方式么？
家园 这砖头太复杂，看不懂 俺总是以为看不懂的东西都是科学的，呵呵。
送鲜花一朵。
