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主题：【原创】闲话水浒之梁山小人物外传 - 朱武篇 -- 无斋主人
家园 朱武真的吃透了史进了吗？ 斋兄原文说：“这件事上朱武对史进的性格把握准确...”
斋兄这么说，完全是从事后的结果来反推回去的。这种反推我以为是不太合理的。只有前文明确交待朱武对史进为人的详细分析以及朱武对这条苦肉计如何胸有成竹，这样的反推才是合理的。
可是，朱武究竟对史进的为人有多少了解呢？朱武对自己这条苦肉计能否成功，又有多少把握呢？
我们来看原文：朱武道：“我也曾闻他十分英雄，说这人真有本事，兄弟休去罢。”
很显然，朱武只知道史进武艺很高，对其为人(是否讲义气，是否会按江湖规则行事 等等) 一无所知。
再看陈达的反应：陈达叫将起来，说道：“你两个闭了鸟嘴!长别人志气，灭自己威风。他只是一个人，须不三头六臂，我不信。”
可见，自始至终，三人所论所争者，都是关于史进的武艺如何，却丝毫也不干史进的为人如何。
因此，朱武不可能对史进的为人有多少了解，更无可能对其性格把握准确。之所以后来没被史进解官，完全是朱武运气好，恰好赌对了。
再看朱武对自己这条苦肉计究竟有无把握：原文是：朱武道：“...我有一条苦计，若救他不得，我和你都休。”很明显，朱武在做这个决定的时候，完全是一种赌命的心态，完全做好了死的心理准备。
斋兄问：如果朱武、杨春若能武功上胜过史进，还会用这条苦计吗？
斋兄的意思好象是，正因为朱杨打不过史进，所以才会用这条苦计的。
煮酒以为，朱杨武艺不敌史进这个事实，并不必然导致他们行此苦计。打不过你，我不惹你也就是了。所以，朱杨打不过史进，与他们行苦计，并无强因果关系。
真正的因果关系是：因为朱杨一定要救陈达，(而动武又不是史进对手)，所以才会行此苦计。
朱武杨春如果不是在乎兄弟性命的话，他们根本就不用去找史进，惹不起躲开你就是了贝。朱武杨春不惜自己性命行此苦计，只能说明他们不忍结义兄弟只身赴死。
至于如何看待水浒好汉之间的义气以及黑帮分子之间的义气，我以为这两者还是有些分别的。
黑帮、黑社会都是现代概念，是人类社会进入较高文明阶段 --- 资本主义社会 --- 以后形成的社会形态，而资本主义社会是以尊重人权为主要特征的。因此，尊重人权，尤其是人类的生命和生存权，是这个社会阶段的主流价值观。而黑帮人物却斗狠嗜血，无视人权和生命尊严，因此黑帮人物之间的一切情感表现(包括兄弟义气和男女爱情)，即使再惊天地泣鬼神，因为其所属集团在整体上严重违背主流价值观，因此不可能得到人们的高度尊崇和敬仰。
水浒好汉活动的社会和年代，本身就不是一个高度尊重人权和生命尊严的社会和年代(比比当时死刑判处与今天死刑判处之差异，再看看当时的酷刑)。在那个相对野蛮的社会里(相对于主流资本主义社会而言)，忠义才是主流价值观，是大节，而维护人权和生命尊严，只能算是末节。正因为如此，水浒好汉之间的兄弟义气，比“文明社会”中的黑帮分子之间的兄弟义气，更有理由令人感到敬仰和神往。
如果为了让读者阅读时更有亲切感而借用“黑帮”这种现代概念，则我以为可也；但如果完全无视梁山聚义与现代黑帮之间的差距(社会背景差距及主流价值观之差距)，则我以为殊为不妥。这等于是在用今天的道德价值观去强求古代社会中的人物。
家园 有没有这种可能? 史大郎已经灭掉了陈达,下一步自然是朱杨二人
朱武明知硬拼没有前途,又想不出什么计策(和神机军师的名号不大符合),却又不甘心弃寨逃跑(那他在江湖上可就真没的混了),只好选择苦肉这一险着
俺觉得,与其说他吃透了史进,倒不如说他选择了诸多对策中最善的一策
家园 再继续 - 真是这样么? “斋兄的意思好象是，正因为朱杨打不过史进，所以才会用这条苦计的。煮酒以为，朱杨武艺不敌史进这个事实，并不必然导致他们行此苦计。打不过你，我不惹你也就是了。所以，朱杨打不过史进，与他们行苦计，并无强因果关系。真正的因果关系是：因为朱杨一定要救陈达，(而动武又不是史进对手)，所以才会行此苦计。”
黑道也有江湖伦理，朱杨要是见死不救如何号令帮众，这样的场面黑社会影片中多如牛毛，朱杨所为并没有超越这些黑帮江湖义气。
行这条苦计自然是要冒一定风险，朱武的一句“若救他不得，我和你都休。”，说的是最坏情况，即使这个最坏情形其实也并不比硬打糟多少。但是风险到底有多大，且看杨春的一句，“杨春道：“好计!我和你便去，事不宜迟。””，若是风险很大，朱武、杨春如何能这么说，正常的说法应该是“大不了，兄弟一场，同生共死。”，这这么说才是符合酒兄的推论的，而我们从水浒原文看到的只是其中的权谋之术。
什么都不做真的是上策吗？当时朱武等人等于已经同史进结仇了，朱杨又不是史进的对手，如果史进同官府联合剿灭少华山，朱杨还不是一样死路一条。
朱武的这一赌看似风险很大，但是worst case比什么都不做或者硬拼差不了多少。反之若赌对了，能够接纳史进，受益要远远高过什么都不做或硬拼。有道是高风险，高回报。
如果朱武不是对史进地为人有把握，那么后来史进被贺太守抓入华州大牢，朱武等人怎么不去同样再用这条苦计去同生共死一把呢？那时少华山就是选择的是什么也不做，直到鲁智深到少华山招募史进，引入梁山外援，才打破华州就出史进。而鲁智深是主动去少华山，并不是少华山因为史进被俘而向梁山求救的。酒兄以为，“真正的因果关系是：因为朱杨一定要救陈达，(而动武又不是史进对手)，所以才会行此苦计。”那么在下要问一句，既然当时“一定要救”陈达，为什么这时就并“不一定要救”史进？难道说史进还算不上朱武等人的兄弟？说到底还是因为对史进可以行此苦计，而对贺太守根本就行不了。本质上还是个利益算计。
且看朱武是如何对鲁智深说的，“史大官人把王义救在山上，将两个防送公人杀了，直去府里要刺贺太守；被人知觉，倒吃拿了，现监在牢里。又要聚起军马，扫荡山寨，我等正在这里无计可施！”，如不是鲁智深的意外赶到，史进岂非已经死了，朱武等人还不是无计可施，也没去同生共死一把。
酒兄以泛义气说来看梁山，殊不知其不能自圆其说之处远远多于在下的黑帮说。用义气说看梁山，前80回内几乎处处是破绽。
家园 斋兄似乎将“官匪”与“民匪”这两种关系等同起来了 少华山与史进的关系是 匪与民 的关系。
老鲁史进等与华州的关系是 匪与官 的关系。
这两者可不能等同不能混淆呀！
另一个重要因素是，史进是个练家子，而贺驴是个官府中的文职官员，这两个人物的社会文化背景和心理，差异实在也太大了！
斋兄怎么能拿这么两个根本没有可比性的人物和情景进行类比呢？
因为史进是民，史进练武，所以史进就有可能会按江湖规矩行事。
因为贺驴是官，而且是个文职官员还是个贪官，所以贺驴几乎没有任何一点点可能性会按江湖规矩行事。（斋兄须知，所谓“江湖”，多带有浓厚的“非官府”色彩。即使有官府中人通江湖，大多也是武职人员而非文职官员。这个规律，无论按正史还是按演义，都是如此。）
基于这样的差异，一个具有正常思维能力的人，都可以做出一个简单的判定：指望行苦计用兄弟义气去感动贺驴那样的文官贪官，无异于肉包子打狗，有去无回！
所以，朱武老鲁武松杨志他们当然不会行苦计去感化贺驴。除非这几位都是智障。
史进的情况与贺驴完全不同 －－－ 贺驴是个已知的、确定的状态，而史进是个未知的、不确定的状态。赌徒在赌博的时候，只会去赌未知的不确定的情况，即输赢都有可能的赌局，而不会去赌几乎没有任何嬴率的赌局，更绝不会拿自己的脑袋去赌这样的赌局。
所以朱武会赌史进，因为史进的为人是未知的不确定的。
所以朱武不会去赌贺驴，因为贺驴的为人是已知的确定的。
就是这么简单。
斋兄以朱武敢于赌史进这个情况，就得出朱武吃准了史进的为人，这个是缺乏说服力的。因为赌这个行为并不需要吃准；更多的情况恰恰是吃不准才会去赌呢。
斋兄举出贺驴那个例子来，也无法证明朱武吃准了史进的为人，而只能说明朱武吃准了贺驴的为人而已。
杨春的那句“好计”，只能说杨春与朱武在兄弟义气方面的想法高度一致，认为必须不惜一切代价不惜牺牲自己去营救陈达；也说明杨春不怕死，特别是他可能认为为结义兄弟而死很值得荣耀，所以他的注意力会集中在有无希望救出陈达（计策好不好）而没集中在自己性命如何上。
至于斋兄说的朱武怕史进与官府联合来剿平少华山，这个我以为是斋兄的推测了。书中并没有透露官府与豪强联手可以轻松荡平强人山寨的信息。唯一一次有点接近荡平山寨的，也是宋廷名将呼延之攻击桃花山。从第二回中我们实在难以找到任何线索支持斋兄的“史进官府联手可以剿平少华山”的说法。在下觉得拿这种毫无线索支持的推测做为依据进行讨论，是很难对自己观点起到支持作用的。
（后文中朱武的确有“又要聚起军马，扫荡山寨，我等正在这里无计可施！”的说法，但从这句话里我们也没看出少华山如何危在旦夕，只看出朱武等无力营救史进的苦衷。）
因此，陈达被擒后，少华山并非危在旦夕，朱武杨春如果不是顾及兄弟情份到愿意牺牲自己性命的程度的话，大可闭关自守。至于斋兄所言如何号令下属的问题，呵呵，以朱武之能，编个慌话说史进是个软硬不吃生熟不进 不讲江湖规矩的人，自然可以为自己的不去营救而自圆其说了。
水浒中的“义”字，我以为有其自身的逻辑和诠释，而与现实中的逻辑并不完全相同。水浒中的“义”，大致就是“只认兄弟 不认家人”，所以有那么多为把兄弟搞上山而搞得兄弟家破人亡的情节。
如果斋兄不认这种演义逻辑而只认现实逻辑，那也无不可，在这种情况下，斋兄的“黑帮视角”，在前水浒部份中的许多场景中就是有效的，有力的。但却不能因此而套用在所有场景和人物关系上。而且如果不人为割裂水浒全书的话，纵观水浒全书，斋兄的黑帮视角，就未必还那样有效（斋兄自己也说漂白后就不再以黑道规矩行事了），反而是“兄弟义气”和理想主义可能来得更有效些。
所以说白了，黑帮视角对前水浒是比较有效的，但也并非全部有效、可以对所有场景和人物关系提供一个合乎情理的解释。而黑帮视角对后水浒则比较无效。为了保持黑帮视角的有效性就人为割断一部水浒书，这个在下以为是不妥的。如果斋兄能证明后水浒（方腊部份和大结局）一定是后人续貂，因此弃却后水浒是名正言顺的，那么黑帮视角自然就是分析水浒一书的相对正确的方法和视角。但我怀疑斋兄很难提出强有力的证据来证明后水浒是后人续貂。至少专业研究水浒的大家们并不认同这种看法。
我们在判定是否该弃却某部份时，应该以专业人员的公认看法为准，而不应以我们自己分析评论的需要为准。这好比我与虎兄在聊武力时讨论过的是否该收入田虎王庆两段故事一样，因为专家公认这两段是续貂，而且续得破绽百出，所以我坚持弃却（虽然里面许多人物和战例都很有趣）。而童贯高俅招安征辽平腊大结局这几部份，平腊大结局似乎有公论就是原作，其他几部份也没有公论说一定不是原作，所以我会把他们都考虑进来。
家园 这个区别我是明白的，其实也就是我的看法 我是根据酒兄的逻辑推的，
酒兄前面说，
“真正的因果关系是：因为朱杨一定要救陈达，(而动武又不是史进对手)，所以才会行此苦计。
朱武杨春如果不是在乎兄弟性命的话，他们根本就不用去找史进，惹不起躲开你就是了贝。朱武杨春不惜自己性命行此苦计，只能说明他们不忍结义兄弟只身赴死。”
酒兄这里的意思是出于义气，不管怎样都要救陈达，哪怕是自己送命。
这篇，酒兄又说，
“所以朱武会赌史进，因为史进的为人是未知的不确定的。
所以朱武不会去赌贺驴，因为贺驴的为人是已知的确定的。
就是这么简单。”
而这里酒兄的意思，如果自己肯定要送命的情况下，还是不会去救的。否则如何解释，现在就忍心让史进去死了呢？
酒兄是否觉得自己的立场已经变化了？
举华州这个例子。我想说的是，所谓的义气并靠不住，基本上朱武的行为是符合人之常情的，是简单的厉害算计的结果，比较合理的。何况朱武还可以用其他方法去救史进，比如买通官府、劫狱等等，而不至于“无计可施”在山寨等死。
酒兄如果要证明好汉的义气，朱武这个例子并不好，其实我倒可以给酒兄一个好例子，后面的鲁达去刺贺驴才比较符合酒兄的说法。
家园 华发兄所言，切中要害。 一直跟斋兄搬杠子。知道斋兄并不介意甚至很欢迎，所以这次就再搬一次
其实，所谓“意淫”，其准确含义就是：小说杜撰的情节与史实相距太远，以致丧失了起码的合理性和可信度。
我的这个定义，斋兄大概不会否定吧？
可见，判定小说中某个情节是否YY，一定是要有参照物的，这个参照物就是史实。
其实，聊小说就应该以小说本身提供的信息为据。如果硬要以小说所架空的那段历史的史料记载为据，那么请问斋兄，您又何以承认武松打虎、智深拔柳，还有宋江厚黑这些东东呢？既然要以史料记载为据，那么鲁武这些人物正史中根本就没记载过（稗史不算），宋江虽载于正史，但却只字未提他如何厚黑！正史的记载反倒告诉我们他可能是一位爱惜自己兄弟、颇讲义气的“义匪”。
对于宋江这个同时现身于正史和小说的人物，斋兄为何一遇有利于宋江的资料（史料）就全然不用，对小说中有利于宋江的资料也视而不见，却专门选择不利于宋江的资料呢？这种分析方法，难免让人感觉作者是先有判定，然后再带着这种先入为主的想法，去定向地选择自己所需要的资料做证据。
上面的意思归纳为两句话，就是：
1 压根儿就不应该正史、演义的信息混用。
2 如果一定要混用，那也不应为支持自己的既定论点而采取定向取证；
如果斋兄不是正史演义信息混用，而是仅使用演义信息的话，那么又何来意淫一说呢？
好吧，关于这第一点，我可以退一步－－假定我同意正史演义信息混用的分析方法。即使如此，我以为斋兄认为梁山征辽纯属意淫，似乎也有武断之嫌。
既然意淫是与史料对比之后才得到的感觉，那么好，我们来看看北宋末年宋、辽、金三国的史实究竟是怎样的。
首先，公认北宋有两支野战军实力最强，西军第一强，北军（即大名府方面军）第二强。
其次，公认辽邦的东军（与女真作战的）战斗力明显高于南军（与北宋之北军对峙）。
再次，辽邦南军与北宋北军战斗力大致相当。（虽然正史上北宋攻击辽邦南军大败而回，但那主要是宋方指挥出现重大失误。）
既然梁山在羽翼未丰且后方不稳的不利情况下，都可以一举荡平宋廷北军大本营（大名府），那么在羽翼丰满且后方稳固粮草辎重得到宋廷全力支持的情况下，怎么就不能击溃辽邦南军呢？
斋兄总是说征辽一段是意淫，那么打破大名府难道就不是意淫么？如果评水浒非要弃征辽而不用，那么我们是否也该把大名府那七、八回给去掉？
如果大名府去掉的话，与此规模和难度类似的战事如两嬴童贯三败高俅，是否也该去掉？
如果以合理性和可信度这个标准来衡量的话，我可以说，智深倒拔垂杨柳，凌振火炮显神威，与梁山军三败高俅，同样的不可信 同样的不合理。是否我们也该把这段给去掉？还有公孙胜和戴宗的那些法术，我们又该怎么办？
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我以为，评论古典小说演义，不外这么几个评法：
1 完全基于小说演义所提供的信息来评；即使演义信息与史料不符，也坚持以演义信息为准。
2 抱着扫盲纠偏的想法来评，就是指出演义中不符合史料的情节。这种评法，即所谓“还历史真相”的评法，实际上有点assume读者都是史盲只有自己是大家的意思。因此这种评法是非常不受欢迎也非常没有市场的。
3 从写历史架空小说的技法角度，研究应如何真假混杂以达到最佳架空效果。这种评法在网上非常少见。
说到底，网上评三国评水浒评红楼的，多采用第一种方法。斋兄这个系列也是如此。
不过我觉得斋兄似乎先给整个好汉群体 以及 一些主要人物 在心里完成了判定，然后基于这种判定再去寻找支持证据。这种分析方法，非常容易造成对证据的“合我心意者取，违我心意者弃”的情况。比如斋兄对好汉群体的总体判定是“黑社会”，而不承认这个群体很大程度上是由“义气”二字组成的，于是斋兄就有意无意地弃招安后的情节不用，而只取招安前的部份为据。因为招安后的情节中含有更纯洁的兄弟义气因素，这显然不利于斋兄的既定立论。
当斋兄弃却后水浒后，为了rationalize自己的这个做法，于是就以史料为据，给后水浒扣上“意淫太过”的罪名。孰不知这样一来，读者自然也会用史料去重新评估斋兄前面的分析，一个最简单也是最尖锐的看法就是：既然斋兄你一定要以史料为准，那么，宋江之厚黑行事、梁山人物间那些钩心斗角、朝廷叛将（关胜呼延之伦）之卑鄙反复，又是载于那段史料呢？？
我其实并不觉得斋兄这个系列是戏说文字，因为这个系列的信息含量和价值明显高于戏说文字（各位戏说大家，告罪告罪，其实我也很爱看戏说文字的），其中的许多分析，虽与前人有所重叠，但其分析之深刻、视角之独特，都是绝大多数水浒迷难望项背的。与前人的评论文字相比，斋兄在地名和官职等方面的全面考证工作方面，应该是填补了空白的；黑社会视角在某些场景下也是比较恰当的。这些都是斋兄的独到之处。我觉得遗憾之处，其实并非斋兄所持整体观点与某不同，而是斋兄的取证不够公允全面，使得您的整个论证过程存在一系列问题，并令整体观点得不到有力支持。
家园 【原创】稍微??嗦几句史实 “正史的记载反倒告诉我们他可能是一位爱惜自己兄弟、颇讲义气的“义匪”。”
请问酒兄可有出处？在下写过一篇历史上的宋江和方腊，正史上的记载均以列出。未见到有这等描写。
正史上对宋江的记载不过就是宋史上的三段。其中有一段，“江以三十六人横行齐、魏，官军数万无敢抗者”，说明宋江一度还是很嚣张的，高俅、童贯十万大军征梁山，历史上既然“官军数万无敢抗”，那么夸张成10万，还是可以接受的。
我说过一定的艺术加工和夸张是可以接受的。宋史上另有“宋江起河朔，转略十郡，官军莫敢婴其锋。”，大名府就在“河朔”，梁山破大名府，肯定是YY，我在拙作中也加以调侃了。但是你要硬坳可能性，还是有的，宣和年间，宋禁军兵制已经败坏，“河北将兵，十无二三，往往多住招阙额，以其封桩为上供之用。”（见宋史），而后几年以后靖康之耻，“种师道将兵入援，止得万五千人。”（见宋史），宋军最精锐的西兵也只拿得出一万五千人。所以“官军数万无敢抗”的宋江能打破一些州县，在下以为还属合理的夸张。
但是征辽却不是一回事，从北宋立国开始，宋对辽就从未有过一次胜记，从太宗北伐失败，真宗澶渊之盟，后来连金灭辽的海上之盟更为糟糕，以宋军精锐对辽国两线作战的二线部队均以惨败告终。
酒兄认为“辽邦南军与北宋北军战斗力大致相当。（虽然正史上北宋攻击辽邦南军大败而回，但那主要是宋方指挥出现重大失误。”这是很值得商榷的，不过是题外话了，限于篇幅这里就不长篇大论了。
这就好比，你可以把平型关大捷吹成歼日寇精锐师团数千，长沙大捷吹成全歼来犯日军。但你总不能吹成中国军队登陆日本，包围东京，迫日皇签下降书吧。这有个度的问题，过了这个度就没法让人接受了。
家园 说正史中的宋江可能是位义匪，具体已由华发兄解释过了 至于斋兄所言之YY程度问题，比较认同斋兄所举中日战争的例子。所以也同意斋兄的“征辽YY程度比破大名更令人难以接受”的看法。
但是我以为，判定某段故事是否属于原作，还是应该以多数专门研究水浒的前辈们的研究成果和结论为据，而不应从自己的分析需要出发。至少就目前来说，并无公认看法认定征辽不属于原作。
斋兄可能会说，即使征辽属于原作，但我也有不用它的自由。
这个我以为就不妥了。小说毕竟是人写的，有精彩的部份有平庸的部份，有神来之笔也有败笔庸笔。我们不能凭自己的好恶武断地将那些写得不好的部份剔除出我们的观察视野。好比大家公认水浒写战事极其蹩脚低能，但在分析水浒时却不能说那些描写很糟糕所以我们就不考虑它们。
最后，退一万步讲，即使我们弃却征辽部份，那么方腊部份又有和理由弃却呢？难道就因为方腊部份不利于我们的分析和结论就剔除掉它？
家园 “正史的记载他可能是一位爱惜自己兄弟、颇讲义气的“义匪”。” <张叔夜传》"贼闻之，皆无斗志。伏兵乘之，禽其副贼，江乃降"，我想这恐怕就是您说的为朱武之不能为了吧。自己的副手被擒了，自己宁可入降，也不愿独存了。兄台当然可以说是因为皆无斗志了，但是投降一定不杀头么？毕竟宋江还没有被擒，要做到自缚其绑，没有困兽犹斗或逃脱，足以说明是义气深重了。
家园 我的解释是大势已去 所以投降，好比陈长捷天津战败被俘，傅作义也就只能投降了。
何况当时宋江老家被抄，已经“皆无斗志”了。投降不一定被
杀头，但打下去一定被杀头，就这么简单。“自缚其绑”则是
兄台想象，这段怎么看都是被迫投降的。
闲话几句，历史上的宋江，实际上要英勇的多，李若水的《捕盗
偶成》，
“去年宋江起山东，白昼横戈犯城郭。
杀人纷纷翦草如，九重闻之惨不乐。
大书黄纸飞敕来，三十六人同拜爵。
狞卒肥骖意气骄，士女骈观犹骇愕。
今年杨江起河北，战阵规绳视前作。
嗷嗷赤子阴有言，又愿官家早招却。
我闻官职要与贤，辄啖此曹无乃错。
招降况亦非上策，正诱潜凶嗣为虐。
不如下诏省科徭，彼自归来守条约。
小臣无路扪高天，安得狂词裨庙略。”
可见宋江之投降乃不得以为之，而且降后的效果并不好。邓广铭先生和陆树伦先生都据此考证出，宋江打方腊乃子虚乌有。
家园 根据兄台引用的诗 宋江确实是被招安的，热热闹闹的体面的被招拜爵的，而不是像您说的“怎么看都是被迫投降的”又有李埴《十朝纲要》卷一八： “宣和元年十二月，诏招抚山东盗宋江……宣和三年二月庚辰，宋江犯淮阳军，又犯京东、河北路，入楚州界。知州张叔夜招抚之，江出降”很可能没您说的这么被动。除非您收回这首诗作引证。而我看到关于这首诗引出的研究，不是这么简单，可以看到去年宋江，和今年杨江是两个人，杨江想重走宋江入仕之路，李若水看不惯而已。并没说宋江如何。
同时又有出土的折可存墓，似乎跟张叔夜传相悖，您提到的邓老先生认为，宋江在接受张叔夜招安至少过了一年以上的时光之后，再度反叛，所以宋廷才在折可存等人镇压了方腊的起义而班师经开封时，颁布了“捕草寇宋江”的命令，而在不出一月的时间内就把他擒获了。
另有一些史书（如李焘的《续资治通鉴长编》、杨仲良的《通鉴长编纪事本末》、《三朝北盟会编》、《皇宋十朝纲要》）明确记载宋江投降后随官兵前往镇压方腊起义不知何故。但有人以此为据推测，宋江在征剿方腊之后，再度谋反，后被一同征剿方腊的另一部将折可存活捉，更合乎历史。因为，宋及折同为征方腊的将领，此时再得皇帝老儿的密诏：“捉拿宋江。”应该比较容易。(不出一月的时间啊，没准类似马岱斩魏延--早华按)再者，宋江是在折及其他将领灭方腊后被捉住的，以历史记载宋江的性格（勇悍狂侠），二度造反，应该极有可能.
另外，像折可存其人，在您所引用的正史中，也未被提及剿灭方腊有何贡献，难道宋江这种部分史料中明确提到的反倒没可能么？
- 复 根据兄台引用的诗
家园 我从没有否认过宋江被招安 我只是否认宋江打过方腊，《皇宋十朝纲要》我引了，我没有其他三本书无法引述第一手资料，但据邓老先生说这4份史料本身的记载就相互矛盾。何况我以为《三朝北盟汇编》有关宋江打方腊的一段本身就是引得别人的野史，似难作为信史。邓先生对这几分史料的记载也作过分析。
被逼投降也可以拜爵啊，傅作义还不是出任水利部长了。吴化文官职也不错啊！
不过邓先生的确是不认为宋江是被逼降的，他老人家认为宋史上记载为伪，这一点我有不同看法。但这并不影响我们共同的看法，即宋江没有去打方腊。
关于折可存，邓老先生考证出他就是《宋会要》记载的京畿第四将。
李若水这首诗明显是在抱怨“杀人放火受招安”的现象。而宋江的招安显然效果不好，否则如何能有“招降况亦非上策，正诱潜凶嗣为虐。”
家园 狞卒肥骖意气骄，士女骈观犹骇愕。 “意气骄”，还有“士女骈观犹骇愕”傅作义不可能这么猖獗的投降吧？傅作义那种状况不可能还“大书黄纸飞敕来“吧。
家园 我前文的意思是，正史并无记载宋江如何厚黑奸猾 引申了一句“很可能是为义匪”，基本上也是缘于两方面因素：
1 华发兄所引张叔夜传，宋江因副手（自己兄弟）就擒，因此举众归降，所以说他有可能是个重义气的人。当然斋兄的那个解读（认为其斗志已丧大势已去）也有道理。所以我说是有可能而已。
2 以常理度之，能聚揽起一支队伍东征西讨经年的人物，多半会是个颇有江湖义气的人物。
所以我说正史宋江有可能是个讲义气的义匪。
即使斋兄能彻底推翻我以上这个推测（恐怕不能），也无法证明正史宋江就很厚黑奸猾。而斋兄所评论的那个厚黑奸猾之宋江，显然是基于小说而来的。既然斋兄在评宋江时完全基于小说而完全不管正史，那么为何在评论其他事件时却要拉上正史呢？这难道不是一种逻辑思维上的inconsistency吗？
家园 但也没有讲如何义气啊！ 大家都是从演义中推，我推出奸雄（孙勇进先生应该同意我的看法），而酒兄推出英雄。呵呵！老规矩，还是求同存异吧！