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主题：【原创】从长时段和世界文明的角度评价魏孝文帝 -- 查理五世
家园 【原创】从长时段和世界文明的角度评价魏孝文帝 蝎子王的这一架空好，如果鲜卑学蒙古人会怎么样？还会有隋唐帝国吗？
俺深切怀疑，可能没有，可能会有一个鲜卑帝国，最大限度也就是另一个满清帝国，最大可能是一个中国的莫卧耳帝国，统治阶层与民众根本没有共同的民族和文明认同，语言、文化根本不同，中国历史真得改写。
隋唐帝国从血缘上讲，基本上就是鲜卑帝国，只是拜孝文帝所赐，统治阶层都是经过二百年汉化的鲜卑人，因此中国才得以再一次重生，就象哪吒借藕还魂，否则中国想要神圣罗马帝国都不可得，最可能是一个印度。
俺站在这一立场上认为孝文帝是中国文明的大救星，同时也是鲜卑民族的伟人，将整个民族鲜卑与汉族融合，形成了一个新的中国，将中国文明推上了一个新的高峰。
俺不认为鲜卑失去了本民族的语言和其他一些特性是他们的悲剧，鲜卑是中国历史甚至世界历史上最成功的蛮族，他们创造了世界文明史上的一个高峰，咱们今天的中国汉族血管里仍然流淌着鲜卑祖先的血，南北朝以后的中国文明是鲜卑人和原初汉族的后代共同创造的。
家园 难得同意查理一次 家园 老傅就是个胡汉混血 又如何？
傅斯年是不是纯种和他对历史的观点毫无关系。
俺与他不约而同认为，隋唐以降的中国与秦汉中国在血统、文化、制度、意识上都存在着很大的区别。俺的观点，这种区别不亚于罗马帝国与神圣罗马帝国的区别。
另外，俺的主贴观点同志们（除了梦MM）没有完全领会：
如果没有孝文帝的完全彻底的汉化，未来的中国最多是一个清朝，即统治者保留自己的血统纯正，实行胡汉分治的政策，最多是一个二元帝国。但这已经是极限，而且完全有可能达不到，因为鲜卑人及其他胡人占据的人口和军事优势远超过以后的满洲人和蒙古人，因此如果没有孝文帝的完全彻底的汉化，未来的中国更有可能是一个纯粹的征服王朝，就象印度的莫卧儿王朝。这样一来，哪里还会有未来的隋唐帝国？
家园 这个，这个，，，好象是有点过。 孝文帝汉化的意义当然很重大，但是好象没有这么大。客观点说，他其实是延续了鲜卑从开国以来就开始的汉化进程，这一进程到了他那个时代已经基本上不可逆转，在他之前的诸位执政者的作用尤其是冯太后的功业是不能抹杀的。孝文帝的业绩在于继承了这个政策，并且推行得更彻底，也许是憋了二十几年以后终于当家作主的总爆发，使得他这么激进吧。汉化实际也需要一个水到渠成的过程，过于激进总要埋下问题。他的失误最后导致北方的再一次战乱，教训也很深刻。
手边没有什么书，无法深入讨论细节。总的来说，晋以后几百年的战乱都是民族融合的过程，其中有个别人的作用比较大，但谁也够不上大救星。俺不懂经济，胡乱揣摩一下，按照中原的地理环境，发展农业似乎是最有利于生存的，而当时这块地方农业最拿手的是汉人，我想这是许多少数民族进入中原后都要自觉不自觉地汉化的原因：为了自己也能长久生存下去。我以为蓄牧文明和农业文明哪个更先进其实没有可比性，就看哪个更适合所居住的环境。所以如果可以这样假设，北魏不汉化，那它一定在中原待不下去，北魏在北方的崛起和强盛靠的也是汉化，那都是孝文帝之前的事了。这里面中原文化也没有什么重生的问题，它本来就没死嘛，当时南朝还在嘛。而当时所有想统一中原的北方雄主，无不以汉化为手段，早期的几位还直接打着汉室旗号，就说明汉在当时的影响力和号召力，这是后来宋明灭亡时难以比拟的。
最后一点我是同意陛下的，鲜卑融入中原文化并不一定是他们的悲剧。想一想后来化掉了满洲的“汉”其实就包括鲜卑文化因子，不是很有趣的事吗？记不清了，大概是陈寅恪先生说的吧，南北朝的战乱预先解决了民族融合问题，所以唐建立后能够迅速崛起，我深以为然。应当承认孝文帝在其中作出了突出贡献，不过也不可过誉。
家园 查理观点鲜明哟，蒙古人拒绝和先进文明融合，其的强盛是短暂的 家园 【原创】我对蝎子王架空问题的观点 假如鲜卑人真的学了蒙古人，我看其前景就是被汉人或者其它民族赶走，这样汉文化依然可以得到发展，牺牲的只是鲜卑人自己的民族和文化。
蒙古人采用民族等级制度，依靠的是蒙古人的军威，一旦长期没有战争，军队战斗力就会逐渐低下。元朝末年，元军被刘福通的军队打得落花流水，元朝还可以再支撑十几年完全靠各地军阀一事可为佐证。
鲜卑人如果真的学了蒙古人，其下场也会是这类的或者被人家消灭、或者被人家赶走，但是汉文化本身是不会消亡和瓦解的，除非汉人被杀光或者杀的居于少数地位。中国经历了蒙古人百年的奴役而汉文化依旧存在就是例证。
至于隋唐帝国，他们虽然有胡人的血统，但是我觉得关键不在于血统，而在于观念。南朝的失败在于观念上过于腐败、猥琐和消沉。至于明朝，本来民族融合应该能够给汉文化带来新的活力，可惜朱元璋倒行逆施的副作用太大了。
中国不会有莫卧耳帝国，也不会有神圣罗马帝国，更加不会有印度，因为那些国家的基础是分散而不同的文化，而中国的汉文化却是强大而统一的。残暴如蒙古，元朝诸帝还是有几位倾向于儒学和汉文化的，并不存在完全的统治阶层与民众对民族和文明认同的隔离问题。
中国历史上的周边外族，其共同点就是文化远远落后于汉文化，因此只要他们长期稳定地立国于汉地，就会或多或少地、进度不一地逐渐汉化，牺牲的不过是他们自己的民族与文化，鲜卑如此，蒙古如此，女真也如此！
家园 鲜卑与蒙古不同 形势不同。蒙古人最多占当是人口的1%，而且只统治了一百年不到；而南北朝时北方汉人与蛮族最多是几倍，甚至是一比一，而且汉人经过几百年，已经逐渐胡化（人人争学胡语），再加上佛教的影响，汉文明已经命悬一线了。
如果没有孝文的全盘汉化，汉族人是不会有机会复兴的，南朝的灭亡会更早，而不是更迟，因为鲜卑的力量会更强大。
满洲人不到一百万，统治四亿中国人三百年，如果没有鸦片战争，还会更长；如果鲜卑不汉化，以当时的人口比例，汉人想夺回政权基本是不可能的，更大可能是胡化。其实，隋唐帝国也是一个胡汉掺半的帝国，与秦汉相比，不同的地方太多了，基本是罗马帝国与神圣罗马的差别，只是现在中国人刻意回避而已。
- 复 鲜卑与蒙古不同
家园 远没有那么吓人 形势不同。蒙古人最多占当是人口的1%，而且只统治了一百年不到；而南北朝时北方汉人与蛮族最多是几倍，甚至是一比一，而且汉人经过几百年，已经逐渐胡化（人人争学胡语），再加上佛教的影响，汉文明已经命悬一线了。蒙古人的数字是随着蒙古人地盘的变化而变化的，很难说和总人口的百分比应该是多少。蒙古灭金，在很多地区是屠杀政策，以至于几百里没有人烟。蒙古灭南宋，政策已经缓和了很多，但是屠城的纪录还是不少。
南北朝时北方汉人与蛮族也很难讲，但是肯定不会是一比一，否则北魏长期主要盘踞在山西也就无法解释了。因为在这个时期，十六国时期的其他民族多已经消亡殆尽，南朝几次和北朝在两淮、河南和山东一带争夺，说明中原地区汉族还是很多的，至少胡人应该处于少数地位，否则以唐军在征服高丽以后的表现，恐怕难以解释。
至于人人争学胡语一事，恐怕是出自颜氏家训。历代少数民族建立的王朝都有汉人臣子努力去学主子的语言的现象，但是这很难讲是民族胡化的表现。南北朝时期的确有汉族胡化的现象，但是这主要集中在黄河以北，例如建立北齐政权的高氏。但是其他地方就难说了。
如果没有孝文的全盘汉化，汉族人是不会有机会复兴的，南朝的灭亡会更早，而不是更迟，因为鲜卑的力量会更强大。
这段恐怕过于武断了。
蒙古人没有汉化，满洲人也始终有意地抵抗汉化，结果呢？蒙古人和满洲人还曾经最终消灭了对立的汉人政权，自身都无法消灭汉文化，何况只是占据北方的北魏鲜卑呢。隋杨统一中国，虽然杨坚的确有鲜卑血统，但是他的朝廷可是汉人朝廷了，这恐怕不能够讲是鲜卑的胜利。
满洲人不到一百万，统治四亿中国人三百年，如果没有鸦片战争，还会更长；如果鲜卑不汉化，以当时的人口比例，汉人想夺回政权基本是不可能的，更大可能是胡化。其实，隋唐帝国也是一个胡汉掺半的帝国，与秦汉相比，不同的地方太多了，基本是罗马帝国与神圣罗马的差别，只是现在中国人刻意回避而已。
假使没有鸦片战争，满洲人对中国的统治也不会永远持续下去，自古无不亡之国。八旗的战斗力在三藩之乱的时候已经不行了，完全依靠绿营汉军；太平天国的时候，绿营也不行了，完全依靠汉人团练。满清能够多维持六十年，内依靠慈禧的手腕，外依靠几位愚忠的汉大臣。假使袁世凯早生五十年，清朝的末代皇帝恐怕就是同治。
北魏时期，汉人并没有完全失败，谈不上什么夺回政权，因为根本没有失去。
隋朝短祚，唐朝开国的确有胡人血统，但是后来的后妃基本都是汉人，而且大臣绝大多数都是汉人，很难称为是一个胡汉掺半的帝国，否则如果以血统中含有多少分之一的胡人血统就算的话，现在的国家领导人也很难说了，谁能够保证他们的血统中就没有一点的胡人血统？
罗马帝国与神圣罗马帝国的差别在于前者有一个占统治地位的民族和文化，而后者没有，后者只是一些联盟而已，这种情况在中国从未出现过。
- 复 远没有那么吓人
家园 老兵还是谈谈北魏汉人势力吧。 不然这个吵个没完。
家园 好的 北魏复国于道武帝，已经开始重用北方汉人大族了，崔浩的父亲（名字想不起来了，不好意思）就是一例。明元帝、太武帝依然重用汉臣，虽然太武帝杀了崔浩，但是重用北方汉人大族的政策并没有改变。文成帝到孝文帝，汉人势力逐步走到了顶峰。北魏内乱，胡人军阀崛起，才有了汉人势力的衰退。
北齐、北周政权，北齐是逐渐胡化的过程，北周/隋则是逐渐汉化的过程，北周战胜北齐，说明了一切。
孝文帝汉化，并不仅仅是由于他自身对汉文化的喜爱，而且还出于形势的需要。没有谁喜欢和穷人打交道，多数人都喜欢结交富人，道理是一样的。
- 复 好的
家园 说明不了吧？ 北齐、北周政权，北齐是逐渐胡化的过程，北周/隋则是逐渐汉化的过程，北周战胜北齐，说明了一切。难道是想说明汉化的就能战胜胡化的？原因都是多元的，更何况中国历史的经验告诉俺们，结果应该是相反的。
北周胡化很厉害，连隋唐皇室都改成胡名，全面复辟嘛。
- 复 说明不了吧？
家园 那只是安了个鲜卑的姓氏，后来不又改回来了吗？ 难道查理能够否认这一点？
杨坚的确曾经叫过普六如坚，但是杨广主要可没有叫做普六如广啊。
按照查理的理论，隋、唐都是胡人政权，那么赵太祖也难说了，宋朝应该是胡人政权了，谁能够保证赵太祖身上没有胡人血统呢？那么明朝也是胡人政权了，道理同上。
结论，汉人政权到陈朝灭亡就已经不存在了，后面的都是胡人政权了。
估计很快就有一篇《汉人政权灭亡一千四百一十五年祭》。
我恐怕要给自己来块砖头了。
家园 没错，傅斯年就是这样认为的 俺也赞成。
秦汉帝国和隋唐帝国是罗马帝国与神圣罗马帝国的关系。
【文摘】语语四千年：傅斯年眼中的中国通史
http://www.talkcc.com/cbbs/Ps/RA2.asp?BID=340&AID=156093
北伐后傅斯年成为北大教授，上课时仍贯彻这一早年确立的分期观念，其印发的《中国通史纲要》，再次明确“以‘民族迁动’为中国史分期之标准”，而具体的分期也基本相同。他在1931年给陈寅恪的信中重申：“中国之国体，一造于秦，二造于隋，三造于元。汉承秦绪、唐完隋业，宋又为唐之清白化，而明、清两代，虽民族不同，其政体则皆是元代之遗耳。”当然，傅斯年也注意到历代“政俗大有改易，不可不别作‘枝分’”；其枝分的标准分别是：上世为“政治变迁”，中世为“风俗改易”，近世为“种族代替”。
在“中世”一段，“自尔朱乱魏，梁武诸子兄弟阋墙、外不御侮之后，南北之土客合成社会，顿然瓦解；于是新起之统治者，如高齐、如宇文周、如杨隋、如李唐，乃至侯景，皆是武川渤海族类之一流，塞上杂胡，冒为汉姓，以异族之个人，入文化之方域。此一时代皆此等人闹，当有其时势的原因，亦当为南北各民族皆失其独立的政治结合力之表现。”正因南北朝各族“皆失其独立的政治结合力”，所以才有隋唐“民族文化之大混合”。故“唐代为民族文化之大混合，亦为中国社会阶级之大转变”。
他早年论证隋、唐皆“外国”说：“君主者，往昔国家之代表也。隋唐皇室之母系，皆出自魏虏，其不纯为汉族甚明”。而“唐之先公，曾姓大野”。不论是原姓李氏而赐姓大野，还是原姓大野而冒认李姓，皆当疑而证之。更广泛地看，“隋唐之人，先北朝而后南朝，正魏周而伪齐陈，直认索虏为父，不复知南朝之为中国”。当时将相，“鲜卑姓至多，自负出于中国甲族之上；而皇室与当世之人，待之亦崇高于华人”。若一般民俗，则“琵琶鲜卑语、胡食胡服，流行士庶间”，载记可考者甚繁。可知“隋唐所谓中华，上承拓拔宇文之遗，与周汉魏晋，不为一贯。不仅其皇室异也，风俗政教，固大殊矣”。
家园 这老傅自己算不算纯种中国人呐？ 老傅的这些东西其实算不得他自己的创见。把历史分为古代、中世等等完全是照搬西方历史的断代方法。血统论则在当时也是西方的流行思想。何况推翻满清在表面上来说正是在血统上作文章。邹容，陈天华等人的言论如果把满清二字抽去几乎和希特勒、三 K 党之流的言论无异。老傅做出这等论断也就是受了影响罢了。