- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【文摘】钟相、杨太起义 -- 支持李梅
家园 岳飞、张浚、李纲的名气还不够？ 当然了，如果你不想投降，可以找出一千条理由来。
家园 张浚、岳飞表现出过“和谈诚意”了吗？ 当时正值秋季，张浚竟命官军以毁坏义军根据地周边地区的农作物为要挟，胁迫起义军投降，这叫“诚意”？岳飞如果有“招安”的诚意，理应开诚布公对杨幺进行说服，同时以某些方式的行动表示出其诚意----比如，由于官军的坚壁清野，造成根据地物资严重困难，老幼妇孺的生活都受到威胁，官军向根据地提供少量物资供其解决短期的物资短缺。而事实上呢？岳飞一面加紧对根据地的封索，一面利用其遭到封索后的生活困难而再三地秘密派人教唆、拉拢杨幺的部下，调拨起义军内部分裂，同时探查起义军的弱点，以求一鼓而歼，这哪里看得出“和谈诚意”了？从表现出来的“诚意”看，还不如当年孔彦舟招安钟相时候呢，而钟相就是因为对孔彦舟的“诚意”放松了警惕而导致起义军损失惨重，父子丧命的。
再举一个岳飞招降杨幺亲信杨钦的经过，岳飞向杨钦许下承诺，如果他肯归降，招抚义军，不但既往不咎，还保奏他为“武义大夫”，于是杨钦就在起义军内活动，说服了少数别的将领投降。但是，事情进展到这一步，岳飞却突然翻脸，说他们得招降所有同伙才能免罪，然后就把杨钦赶回去。杨钦本来的目的只是为自己寻个出路，不见得想正面和义军为敌，毕竟杨幺是他哥哥，但此时已经没有退路，只好勉为充当岳飞全面瓦解义军的工具。别人不说，但说对杨钦，岳飞表现出了“诚意”吗？显然没有，不过是用计将其诱逼到没有退路的地步以为自己所用罢了。
剿灭之后对余部的“宽大处理”，并不能证明剿灭之前便有“和谈诚意”，张浚也好，岳飞也好，对杨幺起义的策略是剿灭而不是招安，这是明摆着的事实，岳飞暗地邀结起义军的将领，目的是为了从内部瓦解义军，而不是招安，对他们给予的回报条件，是作为他们协助官军剿灭义军的奖赏，而不是作为他们“弃明投暗”的条件，而对整个义军的策略是剿灭，并不是什么“和谈”。
此外，张浚的名声并不好，这人除了主战之外，人品上没什么值得称道的，贪权，沽势，轻率，跋扈，就是对岳飞都曾再三挑拨过他和高宗的关系，岳飞甚至因为张浚而气得差点甩手走人。当然如果仁兄觉得官不管干过什么的只要主战就是好人，当老百姓的只要不跟朝廷合作就是坏人，这我就没话可说了。
关于张浚其人，西西河有篇文章，可以一读：
http://www.cchere.com/thread/419276
家园 说句不中听的话，兄台莫怪 这个逻辑蒋总统中正也是这么用于朱毛赤匪的。
对了，多一句嘴：老兄的大凌河啥时候再补两勺子水？
- 复 南宋诸将多数如此
家园 这里也包含了高宗的本事 事实上高宗解除统兵将领的兵权的时候，依赖的主要还是宋朝一贯轻视武将的传统，也他手上并没有足够制约地方将领的兵力。而且当时宋朝皇室的嫡系就他一个，也没有可以换的人。即使这样，他的这个调整基本上可以说是在走钢丝，稍微不小心就容易发生兵变。还好那些统兵大将还是尊重他的皇帝的权威，地方兵权中央化的过程顺利完成。后来南明时期这个过程根本就无法实现，到处军阀横行，军阀根据自己的喜好随意废立皇帝，皇帝完全成为了军阀的傀儡了。
家园 不错， 比如那个我大清，对起义者动辄凌迟，挖眼，凿心 家园 说得真好 历史终归不是虚无的
家园 岳飞也镇压了杨幺！并收降其部将杨再兴！ 攘外必先安内嘛。
家园 谁在攘外，谁在安内？ 有人说，洞庭湖是支援抗金的大后方，所以钟相杨么起义威胁到抗金大后方的安定，甚至说钟相杨么牵制了宋朝的抗金力量，这种说法完全无视历史事实。事实是，从钟相起义开始，到岳飞到洞庭湖之前，“内”不能安，农民不能安于生产的根由是官府的横征暴敛和宋军的奸淫掳掠，起义军才是“安内者”。
当时，洞庭湖畔受到金兵和伪齐的威胁，但往来于这“大后方”的宋军并不是以抗金的热血男儿，相反，是大批在金兵面前狼突豕窜的懦弱之师，这些军队面对金兵时望风溃逃，面对百姓时却敲骨吸髓。金兵和宋兵交替蹂躏着这鱼米之乡，烧杀掳掠无恶不作，把那里变成饥荒遍野，满目疮痍，民不聊生，赤地千里。试问，这样的“大后方”如何支持抗金？这样的军队能保卫洞庭之地吗？
靖康二年（1127年），金人入侵，钟相组织民兵300人，命长子钟子昂率领北上“勤王”，这支队伍未与金兵接触，就被刚即位的宋高宗赵构勒令遣返。宋高宗限制南宋的军队北上抗金，也不许人民自发抗金。钟相不愿接受这样的限制，不愿意为了这个昏君的一纸圣旨就自行解散抗金武装，任人宰割，这才决定反宋抗金。事实摆在那里，钟相的义军本是为了扶宋抗金而建立，他们的反宋是因为失望于南宋的政策，为了维持自己保卫家乡的力量而被迫做出的选择。他们不反宋，就得任金兵宰割，任金兵入侵。
事实证明，至少在当时，南宋军队根本没有力量保卫洞庭湖的土地和人民。金兵渡江南犯，所过残破，官兵和溃兵到处烧杀抢劫，统治者无力击退金兵，却借“用兵”之名横征暴敛，加重赋税，南宋的统治阶级借用抗金的名义把民脂民膏朘削无余，实际却不肯认真地把武装力量使用在抗金斗争上，以致长江以南的明州、杭州、江州、洪州、潭州等地全部遭受到金人的躁践、屠杀惨祸。在靖康年间从前线上溃败下来的一些散兵逃将，如孔彦舟、李成、张用、曹成等伙，都流窜于江南以及湖广地区，奸淫掳掠，打家劫舍。当时有人把这种情况概括描述说：“金人未到而溃散之兵先至，金人既去而袭逐之乓继至。官兵盗贼，劫掠一同；城市乡村，搜索殆遍。盗贼既退，疮痍未苏，官吏不务安集而更加刻剥，兵将所过纵暴而唯事诛求。嗷嗷之声，比比皆是，民心散叛，不绝如丝。”这就是被钟相杨么所危害的南宋朝廷在洞庭湖从事的“抗金事业”！
公元１１３０年，金兵攻占潭州(即长沙)，在那里大举屠城，奸淫掳掠。金兵走了，被金兵打败的团练使孔彦舟却尾随而来，就带着他的败兵残卒在那里继续金兵的“事业”，趁火打劫，催粮逼租，无恶不作。钟相正是在这种情况下率众起义，保卫家乡，外抗金兵，内拒匪军。杨么在怒斥伪齐使者的时候曾说，“吾之所以倔起于阡陌，盖欲内涤瑕秽，外歼丑虏，此心耿耿，神人共知”，诚其实业。
钟相死后，杨么在洞庭湖周围建水寨，实行了“陆耕水战”的战略方针，他们平时从事生产，战时则登舟作战，起义军得到迅速发展，洞庭湖一带的生产也得到一定恢复。
宋王朝迫于杨么起义的压力，在洞庭湖一带减赋税，均土地，并采取其他措施减轻民众负担，改善了这些地区民众的生活和生产环境。杨么起义失败后，他的部众有数万人加入岳飞部下，使岳家军的实力大为增强(这是岳家军历史上最大的一次扩军，规模超过历次扩军的总和)。南宋朝廷在洞庭湖改善民生和生产不是自愿的，是被迫的，派岳家军经营洞庭湖一带也不是自愿的，是被迫的，甚至，招纳数万洞庭湖百姓加入岳家军也不是自愿的(当初连钟相300人都容不下，如今却容得下数万人！)，也是被迫的----辛弃疾接受“招安”后的遭遇，难道不是一面镜子？是钟相杨么起义牵制了南宋的抗金力量吗？六年之间，南宋军队五易其帅，被起义军打败了无数次，这种军队凭什么去抗击金兵？没有钟相杨么，就凭南宋朝廷将抗金义军遣散的政策，就凭孔彦舟等人无力抗金，一心蹂躏百姓的作为，洞庭湖这“大后方”会变成什么样子？
钟相杨么起义令人想起宋朝的另外一位起义领袖----壮族人民起义领袖侬智高。有人说侬智高反宋“分裂祖国”，却完全无视其历史背景----当时，侬智高所在广源州是宋朝的行政区域，但宋朝却无力保护这一区域，而任由其治权落入交趾国的手中。在国家弃国民于不顾的情况下，侬智高起兵反抗交趾，自立“南天国”，但这只是权宜之计，他多次主动向宋朝进贡，希望能够得到宋朝“节度使”的册封，成为宋朝的臣民。但是，堂堂大宋竟然因为害怕得罪交趾国而悍然拒绝自己国家的国民反抗外来统治，要求重归祖国的请愿。在这种情况下，侬智高仍不愿接受交趾人的统治，为了与其相对抗，他不得扩大起义根据地，加强自身力量，这才有了反宋和攻略宋土之举。
侬智高起义和钟相杨么起义有一个共同点，那就是起义者原本并没有想反抗朝廷，尽管他们受到统治者的欺压(无论是宋朝统治者对壮族民众还是洞庭湖地主、官府对农民的层层盘剥)，在外敌当前的情况下，仍然在努力设法统治者合作，共御外侮。但是，统治者不仅自己无力保护民众不受外侮侵犯，也不承认民众自发的抵抗行为，自己没本事攘外，也不让百姓攘外，百姓在忍无可忍的情况下为了争取攘外的权力才造反，这个责任究竟该由谁来负？
家园 这句话也值得商榷 “侬智高所在广源州是宋朝的行政区域，但宋朝却无力保护这一区域，而任由其治权落入交趾国的手中。”
广源州本是宋的羁縻州，有宋一代对外文弱不堪，对边境少数民族多采取羁縻政策，实际上就是要求其承认宋的主权而已，对羁縻州的内政，宋几乎是全不管的。侬氏家族希图从宋得到更多利益而归附交趾，不过恰逢交趾势盛，几次没有得逞而已，究其原因，似乎不能责于宋。
另外，宋若屯兵邕州，有心南天国，兵势必盛，兵备必足，何以能够迅速为侬智高击败？
说实话，说侬智高战术主动出击，多少还是高估了他。以侬氏之实力和当时的形势，若是侬智高稍有军事素养，就当放弃邕州重镇，退守左右江荒山，凭借地利与狄青周旋。其实，宋派狄青，本身就是无力的表现，只要西夏稍有变动，狄青必然北归，此时趁势随后掩杀，必能大败狄青，收取两广。侬智高虽名“智高”，其实智也不高，呵呵。
家园 侬智高不是分裂祖国么？ 广源州本属宋朝羁縻州，是北宋领土，自其父侬全福时代便自立“长生国”。分裂是由来已久的。
“在国家弃国民于不顾的情况下，侬智高起兵反抗交趾，自立“南天国”，但这只是权宜之计，他多次主动向宋朝进贡，希望能够得到宋朝“节度使”的册封，成为宋朝的臣民。但是，堂堂大宋竟然因为害怕得罪交趾国而悍然拒绝自己国家的国民反抗外来统治，要求重归祖国的请愿。”
侬智高开始请求的是节度使，被邕州剌史陈珙拒绝后连连降低要求，最后要求的是个团练的职务，陈珙一概拒绝并扣押了本应上报的文书。至此，确实理屈在宋。但以当时“南天国”的实力，侬智高自保没有问题，且此前已有打败交趾的记录，为什么在求官不成后攻打邕州城？而后又下封州并围攻广州？这是什么行为？侬智高下封州后对封州知州曹觐许愿封其为“龙图学士”，这是什么性质？
家园 不敢苟同 “但以当时“南天国”的实力，侬智高自保没有问题”，这一说法有何依据？仅仅是“此前已有打败交趾的记录”么？打退过几次敌人不意味着就有自保的实力，这个道理不用我多说了吧！无论是进攻还是防守，有纵深才是安全的，这是起码的军事常识，而物资的充沛也是长期对峙的基本条件。“南天国”要长期和交趾对抗，必须确保本身的物资条件，同时拓展势力范畴，使战斗有回旋的空间，而不是全军困居一隅，连个退路都没有，打一次败仗就可能全军覆没。
再说，侬智高为什么求官不成攻打邕州，乃至进一步主动进攻宋土，仁兄不知道么？我来回答，那是因为宋军屯兵邕州，欲与交趾合兵剿灭“南天国”，照仁兄的意思，侬智高就只有乖乖等着受宋军和交趾夹击才算正确？仁兄似乎混淆了战略上的开衅与战术上的主动进攻之间的差异。拿抗美援朝来说，中国军队没有等美军打到自己领土上，而是采取了“御敌于国门之外”的策略，出兵朝鲜，却不能据此断言中国对朝鲜有领土觊觎。
宋朝政府非得把自己的地盘送给外国政府，人民不愿意受外国政府的统治，就联合外国政府一起镇压人民的反抗，到底是谁在“分裂祖国？”
家园 不能光说起义军的优点吧 有几个问题必须要弄清楚：
1、岳飞数次派人去招降杨么，给出的条件十分宽大，但几次都遭到了拒绝。岳飞的名声大家都知道，在一致抗金的大趋势下，杨么为什么还要紧守自己的地盘呢?
2、当时类似杨么这样的割据势力很多，比如桑仲、李横、李孝忠、李成等，这些人来历复杂，但大多数是因朝廷对待不公而被迫造反的。虽然他们都怀有报国心，但由于自身的局限性不可避免的存在一些问题：
（1）统治经验不足，供养军队较多，领地内不堪重负。像钟、杨那样算是很特殊的例子了，大多数起义军根本不能自给自足，只能靠抢掠为生，给周围的百姓其实也带来了很大苦难。
（2）战斗力低下，李横北伐失败是个很明显的例子，面对金和伪齐的正规军，起义军基本不堪一击。指望他们在抗金斗争中有大的作为，是不可能的（河北义军在丧失了南宋正规军的支持以后逐渐失败、瓦解其实也充分说明了这一点）。
当时金人压力那么大，南宋政府利用宝贵的几年缓冲时间解决内部问题，团结力量，其实是非常有必要的。对待各种类型的叛军，南宋将领也还算宽大，大部分都收编进了军队，杀俘行为并不是特别多。
在这种大环境下，如果个别人还非要维持自己的独立王国，恐怕很难称得上是什么“迫不得已”、“官逼民反”。
家园 岳飞信得过，南宋朝廷却是另一码事 当岳飞北伐攻亏一溃，九仞之山，毁于一旦，而风波亭天日昭昭，朝廷恢复无心，榨民有术之际，昔日背杨归宋，苦战经年者，未尝不见悔不当初之心。前有钟相勤王之遭遇，后有辛弃疾归宋终身之恨，又焉能轻道杨幺不受招安之非？
这个贴子评价的是杨幺起义，别的起义军表现如何跟如何评价杨幺起义似乎关系不大吧！何况所谓“南宋将领也好算宽大”，也就是几个名将而已，多数军队对平民百姓尚且烧杀掳掠无恶不作，何况义军？
说到“维持自己的独立王国，恐怕很难称得上是什么“迫不得已”、“官逼民反””，不得不强调一下，农民起义的根本原因是人民日子苦得快过不下去了，没有任何其他因素能让大批中国民众铤而走险。(FLG那么猖獗一时，政府一道命令不也大都做鸟兽散了？可见吃得饱穿得暖的人不管拿什么信仰、野心蛊惑，会跟政府对着干的也只是极少数) 南宋朝廷、地主对农民层层盘剥，而官场腐败，民不聊生，才弄得烽火四起，史料煌煌，笔笔可见，“自桂岭而来，入衡州界，有屋无人；入潭州界，有屋无壁；入袁州界，则人屋俱无”，这种惨不忍睹的民生状况才是钟、杨起义的主要背景。故钟相起义以“法分贵贱贫富，非善法也。我行法，当等贵贱，均贫富”为号，杨幺亦有“内涤瑕秽，外歼丑虏”之说。孟子尚有“名为贵，社稷次之，君为轻”之语，在民众连起码的生存权力和受法律保护的权力都得不到基本保障的情况下以所谓“大局”为由否定其争取生存空间、反抗压迫的正义性，可谓公论乎？岳飞死后余部下场如何姑且不论，洞庭民生之艰却有据可查，中国历代，论腐败之重、民生之艰，较南宋朝廷更甚者寥寥无几。脱离钟相、杨幺起义的历史背景去指责其“不顾大局”“搞独立王国”，那跟指责岳飞、韩世忠等人不能“利用手中兵权夺权皇位，再团结民众收复失地”是“愚忠”“顾小节而失大义”在又有何不同？既然我们并不苟责岳飞等人由于历史局限性而没有为了“抗金大局”置忠义于脑后，先反宋后抗虏，又有何以单方面苟责起义者的立场？CCP尚以保持“独立王国”为前提才肯与国民党联合抗日，以此责之古人，可谓公允乎？
最后，钟相起义时孔彦舟就因为苦无胜策而假装招安，使钟相放松警惕，然后趁机派人打入起义军内部，里应外合，残杀起义部众，钟相父子被俘而死。南宋军队如此背信弃义，杨幺害怕重蹈覆辙，难道不是可以理解的？就算岳飞声名极好，可以信赖，但上面的张浚却没有岳飞那么好的名声。富平之败，淮西之变，曲端之死。。。。。。还多次调拨过宋高宗和岳飞的关系，邓广铭评论其“贪权，沽势，轻率，跋扈”，有这样的主事者，又有钟相的前车之鉴，杨幺怎么就不该谨慎些？