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主题：【原创】也谈水浒排名 -- AleaJactaEst
家园 【原创】也谈水浒排名 对水浒传中三十六天罡的座次，我从小就有许多疑问。孙立提辖的公案，已经在西西河揭过了，还有几处想与各位探讨。
1. 在毫无争议的前四位之后，关胜占据了第五把交椅。而我觉得这个位子无论从哪个方面来说，都该是林冲的。
2. 柴进，李应掌管财政，排名靠前，我完全理解，梁山的糊涂帐是需要政治局常委级的人物来打点。但紧随李应的是朱仝！！？？真是“兀得不气煞我也”。他何德何能？我想了好半天，只有一个解释，中国民间对关羽实在是太崇拜了，尤其是黑社会，对叫美髯公的，都要给三分面子，关胜可能也是沾了祖宗的光。
3. 再一个疑点是穆弘，他除了外号响亮之外，毫无过人之处，在书里简直就是个龙套角色。而黄信，在刚上梁山时，地位在三阮之上(第三十四回)，我觉得这哥俩该扳扳位。(另一个降级热门，我觉得是杨雄，也是个道具级人物)
4. 还有，梁山的水军堪称不可或缺，但水军总头领李俊排位太后，这也不符合各兵种搞平衡。我觉得朱仝的位置该是他的。
请各位指点。
家园 朱仝是不是因为他救过宋江？ 后来又照顾他老爹？
对水浒不怎么熟悉，汗，隐隐约约的记忆里是这样的。
家园 是极， 而且是被“害上梁山”的， 好像这样的都排名靠前 比如卢俊义， 人家员外当得好好的， 非把人家整了个无家可归， 上了梁山， 所以坐了二把交椅；
比如这朱仝， 人家又跟宋三哥是发小儿， 又是宋三哥的救命恩公， 后来给当官的当保姆， 自己也没说不高兴， 非让宋三哥派了李逵去把人家当官的儿子砍了， 害上梁山， 人家招谁惹谁了， 可不就得给人家位置高点嘛；
比如那个秦明， 论武艺感觉上无论如何排不进五虎的， 人品又差： 一家老小被宋江害死了， 立刻就娶了花荣的妹子， 乐呵乐呵地上了贼船， 什么鸟人嘛， 但是因为是被宋江害上梁山的， 所以也进了五虎将。
算是种政治补偿吧。
另外， 朱仝还有一处别人比不得的好处， 就是义气深重， 水泊中人， 最重义气， 这条加分不少。 何以见得别人比不得？ 史进为了朱武等毁了家园， 算不算得义气深重？ 算得。 鲁智深为了路见不平， 当了和尚， 为了林冲， 和尚都当不了当了强盗， 算不算义气深重？ 算得。 武松为了施恩， 闹得无处容身， 连贼配军都做不了了， 算不算义气深重？ 勉强算得。 但是这哥几个都是没家没业的啊， 朱仝则不一样， 他是有家有口的人， 看他上得梁山后， 先是担心家人， 然后“宋江大笑道：‘我教长兄放心，尊嫂并令郎，已取到这里多日了。’”， 可见， 朱仝有家人在， 还“担着血海般的干系”先暗放晁盖， 再暗放宋江， 再明放雷横， 别管咱现在的读者怎么看吧， 那梁山上的好汉， 高高低低的哪个不挑大拇哥赞叹呢。
所以， 一是跟晁宋关系都好， 跟宋江关系特铁， 二是被害上梁山， 三是义气深重， 故此排名靠前。
从现代人眼里看， 那梁山豪雄个个杀人放火不眨眼， 这朱仝因李逵杀了无辜的小衙内， 却要跟李逵拼命， 照咱看， 有这份“人文关怀”， 倒也理应排名靠前。
家园 呵呵，举个反例 李云等于是被朱富陷害上梁山的，
排在96位。李云也是都头出身，同李逵
斗5，7回合不分胜负，被朱富叫停。
家园 秦明与花荣的武力比较 看西柠兄提到秦明的武艺，正搔到痒处，不觉想比较一哈秦明和花荣的武力。
个人以为，秦明的纯军器马战武力还是很高的。至少从武力表现来看，应该是在花荣之上的，与呼延大致持平。当然，如果加上弓箭，那花荣基本上是无敌。所以，比较有可比性的，还是纯军器马战武艺。
秦明和花荣纯军器马战武艺的比较，大致可以从这么四个方面看出点蛛丝马迹来：
1 韩滔和彭杞
2 取胜/擒斩比较有份量的对手的数量
3 对方杰之战
4 对公认强手的单挑
第一点，韩、彭为呼延正副先锋，一般认为正先锋武艺更高一点。所以，同样是20余合令对手力怯，占韩滔上风的秦明，就比占彭杞上风的花荣，感觉上更有实力一些。
更何况韩滔对秦明是堪堪不敌只待要走，而彭杞对花荣仅仅是刚刚力怯，似乎尚能支撑。感觉上，秦明的攻击压迫感要强于花荣。当然这还仅仅是一个孤证，不足以做出什么判定 (因为存在 noise 即sampling error 的因素嘛)。
第二点，秦明取胜和杀死比较有份量的武将，数量要多于花荣。
前面韩、彭是1:1，此外花荣并无取胜杀死其他有份量武将的战例 (以百回本为准)，而秦明则有10数合取胜祝龙和20合棍毙陈翥的战例。陈翥为童贯亲点的副先锋，武
艺即使不及韩滔彭杞，也应大致是一个档次的。祝龙则对马鳞10数合即稳占上风，大致应该跟欧鹏甚至彭杞一个档次。反正都蛮有份量的。花荣要取胜甚或杀死这种
级数的人物，当然没有什么问题，但能否20合之内快速解决战斗，感觉有点悬。
第三点，对方杰
方杰最后在关胜和花荣联手夹击之下，数合之内居然仅仅是处于下风却仍无败相。这个表现已经是梁山八骠上游的实力了 (想想秦明林冲双战关胜，时间很短关胜即告不支了，而方杰却能支撑数合不露败相)。后来还是再加上李应朱仝，方杰方告不支败走。此战中方杰表现出的武力感觉不低于花荣甚至董平。而秦明对方杰却在30合之内逼得方杰把出平生本事，又斗一阵，秦明才感觉吃紧、也开始全力施为。单就这个细节来看，秦明的武艺是微在方杰之上的。杜微之所以掣出飞刀来，肯定是看方杰占不到秦明丝毫便宜，才痛下辣手的。秦明在全力剧战之际，尚能听风辩音躲过杜微的飞刀，这份能为，试问整套水浒里，还有哪个曾表现出来？？(王庆手下那个縻贻在单挑中还能连躲张清琼英两石，确实厉害，但田虎王庆那20回不作数) 这说明秦明在与方杰的剧战中，虽然全力猛攻，但防守方面是尚有余裕的。紧接着秦明被方杰一戟搠死，那个是防无可防。秦明毕竟不是神仙！同样的处境，换做关胜林冲甚至卢俊义，也一样玩儿完，而且还未准就能躲过那一飞刀。
可见，论纯马战武力，秦明对强八骠水平的人物，依然是有优势的。虽然不多。
第四点，秦明曾与呼延、方杰两个公认高手单挑，对呼延是势均力敌，而对方杰则微微上风。花荣则除对秦明外 没有对公认高手的单挑战绩。(秦明-花荣之战，由于这里本身就是在比较二人武力，因此不能再作为参考依据。)
因此，秦明所表现出的防守能力，至少不比花荣差，而攻击能力又比花荣更猛，因此综合起来，其纯军器马战武力，应在花荣之上。而花荣已经俨然八骠之首了，所以秦明武艺，足可傲视八骠，稳居五虎。
秦明最为人垢病的，也就是20合血败于史文恭那么一场，但毕竟史某武艺绝伦，看看他那个徒弟曾涂、曾魁有多猛，就可约略推测出史某的武艺了。若是呼延董平之伦出马单挑史某，同样讨不了好去。
家园 哈哈。。。果然是撞倒雕兄的刀尖上， 没奈何， 硬头皮勉强扛两下 嗯， 本质上， 秦明武艺不高这点， 完全是出於我的印象， 这个印象来源的最主要部分， 正如煮酒兄开列出来的， 一个是被史文恭追打， 小说中那个镜头实在令人印象太深了， 感觉上秦明号称“霹雳火”， 要是蛮打蛮杀都不行， 还有什么是行的啊。 所以看到那里， 看到他被史打了二十回合就力怯， 就回马跑， 而且还没跑了， 被人家从背后一枪搠下来， 觉得这人特窝囊， 打又打不过， 跑又跑不了， 熊。 二是对方杰， 死得也不怎么壮烈。三是这人特笨， 逮住陷阱， 绊马索什么的就得让人家捉了去。 早先清风山被捉， 后来祝家庄被擒， 全都没少了他。
这是一个， 感觉上军事素质不过硬， 再来觉得人品不咋地， 老婆给害死了转眼就当了花荣的舅子， 没良心， 觉得政治上有点不合格。 所以整体印象就特差。 你看人家五虎将里， 林冲， 关胜， 呼延灼， 虽然也都窝囊过吧， 但品质还都凑合，(林冲好像没怎么在战场窝囊过) 就那个自己号称“风流万户侯”的董平能在品质上能比秦明更恶劣一些。
当然， 印象只是印象， 绝不是理性分析。 这煮酒兄这么一说， 我还是不能不承认， 理性地进行战例分析起来， 秦明单打的武力还是不错的。 不过我印象里(印象里啊)觉得花荣除射箭外的武力也不是特强， 所以基於花荣的比较我都不特别赞同， 但是另几点是不得不承认的。
一是跟史文恭那场， 虽然看着窝囊， 但打不过是很正常的。 史除了跟秦外， 没什么纯单挑(最后被卢捉那里也完全不是)。 但看他徒弟的武艺， 可见此人确实非常高。 水浒中师父厉害徒弟窝囊的例子好比林冲之于曹正， 师父窝囊徒弟更废的好比宋江之于孔明孔亮， 好比李云之于朱富。 所以， 徒弟要是厉害， 师父必得十分了得， 比如史进就得王进来调教， 要李忠来就是不行。 所以史之武功没有别的参照物， 只能拿他徒弟来参照， 确实好生了得(当然也不绝对， 好比祝家庄的徒弟们也算高徒， 但教头栾廷玉也可能只是孙立级别的， 感觉上啊， 没查， 不知煮酒兄有没有对栾孙的理性分析)。 另外， 跑不了不能说明问题， 因为史文恭骑的是照夜玉狮子 ；
二是方杰那场， 煮酒兄的解释， 确是合理的；
三是虽然秦明很多战例显得挺熊， 但还是有很多战例挺厉害的， 十几几十棍把对方打下马来， 不过没给人留下太深印象而已。
所以不得不承认， 只论秦的单打武艺的话， 列入五虎应是有资格。
家园 为秦明辩护一哈 论人品，秦明的确算不上什么上品人物，但比起董平、周通、穆弘等那号土匪恶霸来，秦明毕竟没有做过任何伤天害理的事。秦明也从没如李逵、武松、石秀那般滥杀过无辜；可以说，秦明没有滥杀过一个人！屠灭慕容知府全家那一桩，根本就是宋江的将令，书中只字未提秦明曾为自己全家被杀之事怀恨在心抢去手刃慕容亲眷 (他完全有条件那样做的！)。照说以秦明那个火爆脾气，还有他那身武功，为宣泄自己内心的仇恨，滥杀他几个，实在是再正常不过的了。可秦明到了也没杀过一个无辜之人。
所以我觉得，单从这个角度看，秦明品行虽无甚过人之处，却也有其可敬可爱之处。
西柠兄对秦明没有好感，说白了也就是秦明明知妻子被宋江等所害，却马上又娶了花荣的妹子(绝对是大美蜜级的) 这一桩吧？的确，秦明在这个地方表现得远不如林冲那样一往情深。不过有两点似乎可以为秦明开脱：
1 书中明表林冲与其妻恩爱非常，却没说秦明与其妻情分如何。事实上，水浒中的许多好汉对正常的家庭夫妻生活是比较淡漠的。以秦明那个粗劲，未必与妻子有太深的情感交流。
2 跟林冲的细密的性格不同，秦明多少有些没心没肺、吃饱了就睡。
因此，秦明没有表现出如林冲那般一往情深，我以为是正常而合理的。这似乎更多是一种性格方面的原因，而不是品行方面的原因。
秦明除了这一桩事之外，既没欺行霸市欺男霸女鱼肉百姓横行乡里 (看看董平穆弘穆春周通李忠燕顺王英)，也没滥杀无辜 (如李逵武松石秀杨雄张青孙二娘甚至花荣)。我觉得秦明更多地是一个可怜的人、值得同情的人。好在他跟花荣妹子那么个良人美眷还做过数年夫妻，大概算是他一生中最大的幸福了。
- 复 为秦明辩护一哈
家园 。。这个问题啊。。。 跟煮酒兄讨论确是人间一大快事， 煮酒兄逻辑性强， 不得不佩服。 但还可商榷一二。
秦明确实不是品质极恶劣的， 我也只是说他“人品差”、 “不咋地”， 绝不是说他是最坏的主儿。 煮酒兄的几条辩护辞写的入情入理， 都没说错。
秦明， 可以说本质上是一个悲剧人物， 比较起来， 他的遭遇很令人心痛。 但是， 他又确实有他可气的地方。 怎么说呢？ 悲剧人物嘛， 通常你要对他寄予同情， 好比林冲， 咱们就可以对他寄予深切的同情， 即便到了被害得走投无路的境地， 也最多不过是抢了几口冷酒喝， 杀陆谦几个是不得以， 就到了要拿投名状那儿也是被逼无奈， 题诗、 夜奔诸多情节， 你能感受到这个林冲的细腻的心被撕碎的感觉； 武松， 其实也有悲剧成分在里头， 但是通常咱们寄予的有同情的成分， 更有一份赞叹， 为啥？ 他的故事有特别快意恩仇的成分。
相比， 秦明也是够惨的了， 一家老小被强人用计借青州知府的刀杀了。 但是， 我总感觉， 对秦明同情不起来， 不仅同情不起来， 反而是特生气， 为啥？ 这个仇人是谁， 首先是宋江和他手下的花荣燕顺之流， 在这个情节里， 这几个是典型的强寇形像， 武松杀无辜(血溅鸳鸯楼)还有他不得已的理由， 而宋江花荣等此时已经不存在生存危机， 却要为了拉人入火， 将青州城外烧作瓦砾场， 又直接设计害死秦明一家老小， 即便是外人看， 也真真是不可饶恕的强徒， 比起青州知府来恶劣得多。 可是秦明呢， 既是“气破胸脯”， 也就是说还有一份夫妻情义， 或者至少有一点失去一家亲人之痛， 也气鼓鼓地说“我若寻见那人时，直打碎这条狼牙棒便罢！”，可见也不是没心没肺到那种程度， 夫妻之情， 总归是有， 又不是感情破裂的主儿。 可到了宋江那里， 宋江把实情一说， 秦明可曾打碎他的狼牙棒么？ 没有， 为何？ 看他是怎么暗思的：“一则是上界星辰契合。二乃被他们软困，以礼待之。三则又怕斗他们不过” 还是挺有条理的啊， 一就不说了， 二， 软困？ 杀一家老小之仇， 又不是请客吃饭， 什么软不软困！ 还不是为了三， “怕斗他们不过”嘛。 也就是个贪生怕死之辈， 想想武松为了他哥哥的仇， 是怎么做的， 再比较一下秦明， 怎么不觉得可气呢？ 同是受害者， 同是失去亲人者， 哪个是令人同情的， 哪个是让人觉得可气的， 不是一目了然嘛。 秦明就那么走投无路吗？ 豁出一身， 打出清风寨， 大不了一死而已， 如果没这份胆勇， 也可以虚言应付， 以后瞅机会跑掉， 远的不说， 近的桃花山、 二龙山， 也照样有地方可以去。 可他怎么干的， “因此只得纳了这口气，便说道：‘你们弟兄虽是好意要留秦明，只是害得我忒毒些个！断送了我妻小一家人口！’宋江答道：‘不恁地时，兄长如何肯死心踏地！虽然没了嫂嫂夫人，宋江恰知得花知寨有一妹，什是贤慧。宋江情愿主婚，陪备财礼，与总管为室，若何？’秦明见众人如此相敬相爱，方才放心归顺”， 又建议道“明日我便先去叫开栅门，一席话说他入夥投降，就取了花知寨宝眷，拿了刘高的泼妇，与仁兄报旧雪恨，作进见之礼，如何？”好个秦明， 好个“霹雳火”！ 为仇人出力， 何其着急啊， 就是徐庶进曹营， 也还整个“一言不发”呢， 这秦明为仇人主子卖命倒是急啊， 他急得个是什么， 急得是“与仁兄报旧雪恨”， 也不看看哪个仇深， 哪个仇浅， 真个急的， 倒恐怕急得是这个“取了花知寨宝眷”吧。 果不其然， 打进南寨， 宋江就“要花荣把妹子嫁与秦明”， 可曾有人问过花妹子愿意否， 跟着这么个无情无义的秦明， 花妹子是否幸福， 水浒没说， 咱也不知道。 刚失了妻小的秦明， 为仇人卖命卖得何其用命， 何其痛快啊。
如此秦明， 恐怕没心没肺是假， 贪生怕死是真， 与前妻无感情是假， 急于效命于他的宋大哥花知寨忙于新欢是真吧。 这里的批评带了感情色彩， 可能确实苛求了些， 可是还是看着这人生气啊。
当然， 秦明只是被害者中最不争气的一个， 最令人生气的一个， 而绝没上升到害人者的程度。 而在这个段落里， 最害人者， 最不可饶恕的， 非这里的宋江莫属！
家园 西柠兄的话真是投掷地有声。 宋江真是个人渣！
拉秦明，朱仝，卢俊义上山这几件事干得真是没人性！
还呼保义呢，狗屎一堆！
家园 老萨作和事佬也没用，这会煮酒真的怒了！！！ 哈哈，有给吓着的没有？
西柠兄的分析入情入理。我只提一个情况：秦明家眷虽然是被宋江等设计害死的，但毕竟亲手杀害他全家的，是那个慕容知府。
在这场血案中，这个责任划分问题，是一个关键，但同时也是最为困难的。就我个人来看，宋江等是始作俑者，但责任最大的，还是慕容知府。秦明军职甚高(大约是师长甚至军长的级别吧)，实权可能更大(老萨说是军分区)，仕途通达；而且其人武艺高强、绝对是地处匪乱之地的青州所高度倚重之人。对于这样一个角色，慕容仅仅在听到一面之辞却未经核实也不做基本推测分析的情况下，就贸然下手杀死秦明全家，我实在很难找出比这更混蛋的人了！说实在的，宋江那个计策，虽然很恶毒，但实在说不上高明，可以说和低劣，换做什么高廉、贺太守、程太守、梁中枢之伦，多半不会上当而自毁长城。
我不是要为秦明死心塌地跟随宋江这种行为贴金，而是想说，由于这中间存在那种微妙的责任划分问题，秦明一个不太有头脑的人，在宋江等一片真心相待之下，比较容易将仇恨对象，从宋江等和慕容两方面，转移到仅针对慕容一个方面去。从这个角度来看，秦明之归顺宋江，就显得不是那么不堪 ---- 当然还是很令人鄙夷的，但程度上不是那么严重。
我们再换一个角度说。假定是宋江派人直接杀死秦明家眷，而秦明依然归顺宋江，则我也会如西柠兄一样痛恨且不齿其为人。
但现在不是。宋江派人所做之事，与秦明阖家遇害，这两个事件之间，并不存在绝对因果关系，仅存在弱因果关系。因此，秦明未将宋江等作为第一层次的仇人，是可以理解的。当然，按照正常逻辑，秦明虽不将宋江等视作第一层次仇人，但毕竟还是仇人，所以秦明跟随宋江的行为，依然是令人不齿的。只是程度上或与西柠兄有所不同而已。
西柠兄还提到秦明可以暂时隐忍然后寻机他投。这个。。。从理论上是合理的，但要考虑到秦明的实际情况。他一高级武官，其实在江湖上的生存能力是很差的。同样流落江湖，王英虽武艺远不如秦明，但多半会比秦明适应能力强。所以秦明对投往他处心存顾虑，也是可以理解的。
总体来说，西柠兄的结论大体不错，秦明是一个缺乏气节(说他贪生怕死似乎不太精准，因为他冲锋陷阵时从来是勇冠三军的)，而且少情寡义之人。他不是一个可交之人。他更应得到鄙视，而不是同情。
我与西柠兄的差异是。。。打个比方吧，西柠兄对秦明的鄙视是95%，同情是5%，而我对其鄙视是80%，同情是20%。仅仅是程度不同而已。
这与兄我对金对宋江部分的修改的评价是相似的，我认为是无法容忍的，而兄认为很不成功。程度不同而已 :D
家园 这熬鹰熬的。。。 
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家园 座山雕抛出流行锤，架开两杆兵器，高叫：二位少歇 嘿嘿，不是当和事佬，而是看两位杀的兴起，给点儿添油加醋。
武松演义中，霹雳火秦明是个了不起的人物，驻扎青州，官职是山东提调军门，镇三山黄信还是他的徒弟。这个官衔可就高了，说起来，比如孙立的职务，相当于登州警备司令，而秦明呢，是大宋山东军分区司令员，这差着级别呢！里边有一个细节，武松打了老虎，这老虎可惨了，大卸八块不说，县令孙国卿善于奉迎，虎骨熬膏差武松送上东京巴结殿帅高俅，这虎皮，就送到青州给秦明铺在帅椅上了。。。从这个角度说，秦明是上梁山的第一个帅字号的人物呢。
家园 我说这李逵也真太可爱了。 乱杀人闯祸，但还是让人忍俊不禁，可惜一上银幕就惨不忍睹了，梁山好汉此君最不上镜。
