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主题：【原创】与煮酒庄主死缠滥打-- 再浅谈水浒版本问题 -- 西柠
家园 【原创】与煮酒庄主死缠滥打-- 再浅谈水浒版本问题 煮酒兄的逻辑严谨，零兄的认真细致，都是西柠无论如何比不了的。
有关水浒版本问题，正如煮酒兄所说，迄今为止，还没有一个公认的定论，所有观点都有着强劲的论敌，而每当有新的证据被发现时，都会有新的理论提出，专门研究水浒的专家们对於各种可能性的讨论已经非常全面，但依然难以得出令人基本满意的结论。 我们这里，没有那样多的文史资料可供查询，只可能对别人的观点进行整理和表明自己的倾向性，以期在讨论中关注到更多以前没有注意过的一些信息， 而无可能用任何单一的论点或简单的证据来严密证明某一观点是完全正确、完全能打倒另一观点的。
水浒版本众多，如零兄所言，有不同结局的繁简版本之分(文繁事简、文繁事繁、文简事简、文简事繁， 甚至介乎几者之间的版本) 。 其实，我们这里讨论的版本问题，是版本问题中最粗疏最总括性的一个问题，即，施的最初意图(施的最初版本，也即祖本，迄今还没有发现，因此这个问题只能从现在能看到的经过后人改动的版本来推测，无可能由这样的推测就完全否定其它推测) ，到底是倾向于让宋江一伙招安呢，还是让他们类似金圣叹的本子，到聚义为止呢？这个讨论的核心， 其实仅仅是哪种结局更接近祖本的问题。
重申我所赞成的观点，这个观点是，百回本带征辽征方腊情节的，要比金的七十回本的，更接近施本意的可能性要大一些(在这点上与煮酒兄观点相近，与零兄分歧较大)。
也再次说明一下我不太赞同的分析方法(在这点上与煮酒、零兄都有分歧) 。我不太赞同以各别字、词、句来分析施的创作心理。原因是这不是类似三国红楼西游一类版本不多而由专一作家创作的小说，而是一个来自民间的故事总集，又加上后来文人、 书商出於各自不同目的的篡改，原始版本还未找到， 字句各版本殊异，如何能从其中找出原始作者的创作意图呢？请注意，我们分析的只是宏观的情节问题，而不是版本的细微之处，我认为只可能从大处着眼，推究版本演化大方向(当然，实际的专业化水浒版本演化方向讨论也是从各版本细微处的异同得来的，但请注意，是要比较各版本异同，而绝非某一版本的各别字句)，而无可能完全以简单字句作为证据，认为某一观点是唯一正确的理论。
零兄可能认为书名<<水浒>>和引首的“哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷” 之类并非各别字句，而我认为，这些其实也是各别字句， 也不一定能代表作者原始意图，为何？会在下面几节一一进行浅说。当然，这种推究，本身就已经是遵循我不太赞同、而煮酒兄和零兄所采用的“字句细节” 式的推考模式了。
所有证据甚至论点都来自别人的研究， 我只简单归纳和表明自己的倾向性， 希望与大家多多讨论。 请各位直言，相互促进，共同提高。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 太好啦！牛人一来，下期杂志又有水浒专题了 欢迎吴元叹！你们几个一聊，看来这水浒版本问题一时半会儿还完不了。
家园 胡说一下水浒版本 关于方法
现在分析水浒的版本，要么从120回往下删，要么从71回往上增，个人觉得。删要比增容易，毕竟只要一两个确定的条件，我们就能推测一些篇幅是伪造的，而如果没有直接的证据，却无法推断那些篇幅是真的
关于篇中的诗词
如果比较一下宋元话本和明中叶以后的话本，就会发现一个很明显的区别。宋元话本除了篇首和篇尾，基本文中是不插诗词的，而明代话本由于市场需求，为了好卖一些，就是老的小说原来没有诗词的，他也给加进去，负面影响中最出名的，大概就是《三国演义》了，诗词不堪入目。所以我认为，如果《水浒》是元末明初的作品的话，原本应该不会出现很多诗词，毕竟小说家生活在这个环境中，很难想象他会创造出这么标新立异的东西。
关于<<江湖豪客传>>
西柠兄能不能举出这些资料的来处？据我记忆，第一次出现<<江湖豪客传>>是在民国时期挖出来的那个号称是施耐庵墓的资料中发现的。但至今，。这个墓依然真伪难辨，我是比较倾向于假的，或者说，即使墓是真的，那些资料也是假的。第一次出现碑文是在那个古本水浒出版的时候，据说那50回就是从施家后人那里得到的。既然那五十回大家都认为是假的，那前面那个碑文就相当可疑。还有，江湖在那个时代基本是贬义词，看“逃走于江湖之上”之类的话就可以看出，而在文中，一次都未出现“豪客”这个词，用的都是“好汉”，“英雄豪杰”。即使当时作者不像后人那样注意书名与小说的关连，但是，用一个贬义词和一个文中从来不用的词，未免有些奇怪。而且，从另一方面讲，如果把<<江湖豪客传>>这个名字放在宋元明清民国的小说中，你会选择那个年代？我觉得作伪者实在太不敬业了，这么基础的错误都会犯。
关于郭勋本
我以前看资料介绍，以为最老的那个就是郭勋本，看来不确。不过留存影响最深远的容与堂和天都外臣版本都源出于郭勋本，说他对水浒版本影响最大，也不算虚夸。“尺八腿”“一直撞”，我比较怀疑那个清人笔记中记载的，毕竟如果他是容与堂和天都外臣的母本，没理由子本都是“赤发鬼”“双枪将”，而它却是“尺八腿”“一直撞”，比较可疑，可能他看的不是郭勋本。如果致语是文前的小故事，那么倒是符合元明话本的特色，对于研究文学历史而言，删掉了这个的确是很大的损失，但对于小说而言，行文就要紧凑的多，从小说流通，小说结构而言，这个倒不能算罪状。
水浒杂剧
现存元水浒杂剧不足10本，其中与文中有关的，只有负荆和九宫八卦，都出在71后，方腊之前，九宫也是元末作品，施公能直接应用的可能性不大，负荆倒是有可能的，但是施公借用前人的本子而写的，罕有直接照抄的，因此比较可疑。已经失传的杂剧如丑郡马射金钱，在水浒中只是一笔带过，除了武松的戏出于杂剧多一点（究竟有多少也不能确定），其他的基本都是依话本和原创而写的，所以对于直接照抄的负荆，以及有读书笔记留存的乔坐衙，他们是否为原本所有，我是比较怀疑的。
关于施的创作方式
我比较倾向于第二种，高俅，林冲是施公着力去写的人物，而且，在以前的水浒故事中，基本没有这两个人的影踪，然而，这两个人塑造得极为成功，可以想见，施公的细节描写，还是相当成功的。但是串连串得不好归罪于他，恐怕这个罪状稍大了些，毕竟这是长篇小说的开山作之一，在这之前，是没有人教他们如何架设结构的，能够把小说关联到还讲得通，我就觉得已经是非常不容易的事情了。毕竟每一个时代，都有他的局限。
瞎猜施公
水浒中关于宋朝时事，官制，人物，民俗，基本都没有什么错误，一些一般人知道的比较少的，他写起来也井井有条，像推荐高俅的小苏学士苏辙，蔡九知府（蔡京只有八子），书法四名家，宋江家的地窖与忤逆文书，如果不是对宋史有相当造诣，这是很难想象的，但是当时他的地位不高，如果依靠他自己的实力，估计无法支持他研究宋史的开支，我怀疑施公是否有可能是脱脱编撰宋史时的一个低层人员，这也可以解释他对北方方言有一定了解。但是施公北方的地理很差，估计是没机会自己游玩
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 胡说一下水浒版本
家园 多谢吴兄， 与吴兄稍做讨论 关于方法现在分析水浒的版本，要么从120回往下删，要么从71回往上增，个人觉得。删要比增容易，毕竟只要一两个确定的条件，我们就能推测一些篇幅是伪造的，而如果没有直接的证据，却无法推断那些篇幅是真的
确是如此， 举例证伪较易些。
关于篇中的诗词如果比较一下宋元话本和明中叶以后的话本，就会发现一个很明显的区别。宋元话本除了篇首和篇尾，基本文中是不插诗词的，而明代话本由于市场需求，为了好卖一些，就是老的小说原来没有诗词的，他也给加进去，负面影响中最出名的，大概就是《三国演义》了，诗词不堪入目。所以我认为，如果《水浒》是元末明初的作品的话，原本应该不会出现很多诗词，毕竟小说家生活在这个环境中，很难想象他会创造出这么标新立异的东西。
有一定道理， 记得有这么一个评论说这里： “远远地杏花深处，市稍尽头，一家挑出个草帘儿来。智深走到那里看时，却是个傍村小酒店。但见：傍村酒肆已多年，斜掩桑麻古道边。白板凳铺实客坐，矮篱笆用棘荆编。破瓦榨成黄米酒，柴门挑出布青帘。更有一般堪笑处，牛屎泥墙尽画酒仙。”前面讲是草帘后面就是布帘， 显见不搭配。 可作一例观。
关于<<江湖豪客传>>西柠兄能不能举出这些资料的来处？据我记忆，第一次出现<<江湖豪客传>>是在民国时期挖出来的那个号称是施耐庵墓的资料中发现的。但至今，。这个墓依然真伪难辨，我是比较倾向于假的，或者说，即使墓是真的，那些资料也是假的。第一次出现碑文是在那个古本水浒出版的时候，据说那50回就是从施家后人那里得到的。既然那五十回大家都认为是假的，那前面那个碑文就相当可疑。还有，江湖在那个时代基本是贬义词，看“逃走于江湖之上”之类的话就可以看出，而在文中，一次都未出现“豪客”这个词，用的都是“好汉”，“英雄豪杰”。即使当时作者不像后人那样注意书名与小说的关连，但是，用一个贬义词和一个文中从来不用的词，未免有些奇怪。而且，从另一方面讲，如果把<<江湖豪客传>>这个名字放在宋元明清民国的小说中，你会选择那个年代？我觉得作伪者实在太不敬业了，这么基础的错误都会犯。
出处全部都在文(一)中二段， 吴兄如有时间和资源， 不妨一翻： 王道生所作施之墓志，清袁吉人的<<耐庵小史>>， 清李详、刘仲书<<施耐庵传>>， 明郎瑛的<<七修类稿>>。 粗略上网一查， 最后的这个证据网上就有， 请看：
http://www.yjsy.ecnu.edu.cn/jszj/%E5%AD%90%E9%83%A8-%E9%AD%8F%E6%99%8B%E4%BB%A5%E4%B8%8B/%E4%B8%83%E4%BF%AE%E7%B1%BB%E7%A8%BF/qxlg_23.htm
那个墓志， 作伪可能性有， 比如细节处“明洪武”如何如何， 但也有人指出， 同时期的墓志也有类似体例言辞的。 以我无法推断真伪， 但即便所有证据都不可靠， 依然说明， <<水浒>>一书原名， 未必就叫“水浒”， 原名叫什么， 还很可疑。
关于郭勋本我以前看资料介绍，以为最老的那个就是郭勋本，看来不确。不过留存影响最深远的容与堂和天都外臣版本都源出于郭勋本，说他对水浒版本影响最大，也不算虚夸。“尺八腿”“一直撞”，我比较怀疑那个清人笔记中记载的，毕竟如果他是容与堂和天都外臣的母本，没理由子本都是“赤发鬼”“双枪将”，而它却是“尺八腿”“一直撞”，比较可疑，可能他看的不是郭勋本。如果致语是文前的小故事，那么倒是符合元明话本的特色，对于研究文学历史而言，删掉了这个的确是很大的损失，但对于小说而言，行文就要紧凑的多，从小说流通，小说结构而言，这个倒不能算罪状。
郭本地位， 尚无定论， 崇尚郭本者推之极高。 应是一个水浒小说发展史上的重要转折点。 “尺八腿”之证据， 为所有证据中最弱者， 吴兄所言是也。
水浒杂剧现存元水浒杂剧不足10本，其中与文中有关的，只有负荆和九宫八卦，都出在71后，方腊之前，九宫也是元末作品，施公能直接应用的可能性不大，负荆倒是有可能的，但是施公借用前人的本子而写的，罕有直接照抄的，因此比较可疑。已经失传的杂剧如丑郡马射金钱，在水浒中只是一笔带过，除了武松的戏出于杂剧多一点（究竟有多少也不能确定），其他的基本都是依话本和原创而写的，所以对于直接照抄的负荆，以及有读书笔记留存的乔坐衙，他们是否为原本所有，我是比较怀疑的。
吴兄所言甚是， 上次煮酒兄与我谈及此问题， 已严重动摇我对于杂剧对小说影响之信心， 容再多阅读些资料另复， 希望再就此问题与几位仁兄深入讨论。
关于施的创作方式我比较倾向于第二种，高俅，林冲是施公着力去写的人物，而且，在以前的水浒故事中，基本没有这两个人的影踪，然而，这两个人塑造得极为成功，可以想见，施公的细节描写，还是相当成功的。但是串连串得不好归罪于他，恐怕这个罪状稍大了些，毕竟这是长篇小说的开山作之一，在这之前，是没有人教他们如何架设结构的，能够把小说关联到还讲得通，我就觉得已经是非常不容易的事情了。毕竟每一个时代，都有他的局限。
林冲段落， 应是施公首创， 即便串场写得不好， 在大面上看， 也已是十分不易， 确不可苛求。
瞎猜施公水浒中关于宋朝时事，官制，人物，民俗，基本都没有什么错误，一些一般人知道的比较少的，他写起来也井井有条，像推荐高俅的小苏学士苏辙，蔡九知府（蔡京只有八子），书法四名家，宋江家的地窖与忤逆文书，如果不是对宋史有相当造诣，这是很难想象的，但是当时他的地位不高，如果依靠他自己的实力，估计无法支持他研究宋史的开支，我怀疑施公是否有可能是脱脱编撰宋史时的一个低层人员，这也可以解释他对北方方言有一定了解。但是施公北方的地理很差，估计是没机会自己游玩
水浒一书就地理而言， 似乎南面疏漏比北面少， 然而就方言论， 似乎南北皆有， 各说各有理， 尚莫衷一是。
谢谢吴兄的高论， 还请一同多多探讨， 也期待吴兄在西西河展示大作。 非常感谢。
家园 关于江湖豪客传，回复西柠兄 关于江湖豪客传
西柠兄，宋江这个名字我倒不怀疑，我怀疑的就是江湖豪客传，墓志是在民国时期发现的，我觉得颇可疑，就是不知道清袁吉人的<<耐庵小史>>， 清李详、刘仲书<<施耐庵传>>来源于何，何况他们作书的时候，离开施耐庵死已经好几百年了，他们多半也是臆测，不能用来当信史看待。比较想知道清人所著那两篇的年代与发现时间。
水浒原名为何的确无法得知，因为他首次出现就已经中明，难说印刻者是否已经帮它改过名字了。
在下历来是只跟贴的，每日价拿块砖头虎视眈眈，西柠兄还是小心防范为是家园 耐庵小史的间接引述在这里有 http://www.zhcchina.com/Asp/Article.asp?ArticleId=2390&PageId=1
更详尽的材料， 我现时无法提供。
不过， 这几条都是以前我曾在别人的评述中见过， 又重新搜索一下放在这里的， 并非孤证， 当不会有误。 具体这几种文献的真伪于我无从可考。 另一方面， 既然<<水浒>>已是通用名字， 此辈如欲作伪， 直用<<水浒>>即可， 何必冒用<<江湖豪客传>>一词引人怀疑呢？ 当然， 这并不是说我这些就是非常确凿的证据。
引用这几个证据(不够确知的)， 只是为了支持“不可由水浒一词确知原作者意图”的论点， 因此， 有这几条， 再加<<宋江>>那条(确知的)， 和<<京本忠义传>>那条(确知的)， 就已经说明了“这部小说原名还可能叫江湖豪客传， 还可能叫宋江， 还可能叫忠义传”，“未必原名就叫水浒”。 但这种可能性有多大， 我不知道， 我只是说， 不能说它百分之百叫<<水浒>>。 假如我想说的是“原名一定叫<<江湖豪客传>>”，或者“原名一定叫<<宋江>>”， 或者“原名一定叫<<忠义传>>”， 那么， 就需要更进一步说明， 每种证据的可靠性到底有多大。 我所说的， 也就是兄所言“水浒原名为何的确无法得知”。
欢迎兄多多跟帖， 活跃版面， 互相促进， 只怕兄不来拍砖呢。
家园 贴出来的也许变相支持了我的观点呢 西柠兄看一下，这篇文章载于《新闻报》一九二八年十一月八日，如果没有猜错的话，这是耐庵墓志，袁吉人的文章刚刚出现在公众面前。在水浒创作的500年，发行的400年间，从来没有人提及过他有一个别称叫江湖豪客传，突然在民国一下出来好几个证据，说这本书原名江湖豪客传，这个合理性实在打了点折扣。兄如果查一下资料，就可以发现凡是有江湖豪客传的，都是民国才被发现的。如果我没记错，古本水浒前面这几篇文章都有的，谁家有这本书的，可以去查查
关于不直接用，估计有可能是书商的策略，这样一来，即迎合了武侠小说的爱好者，又笼络了水浒的既有读者。也因此，这个篇名本身就是一个老大的破绽。
说老实话，即使对于宋江，我也有几分怀疑，这个有可能是民间对此书的称谓，而非刻出书的名字，比如说杂剧双献功，就有别称黑旋风。不过这一点纯属臆测，西柠兄略过便可，要真的细较起来，我可没什么例证可用的
家园 考量这篇文章时间， 吴兄所言， 甚是有理 以前我所看到的评论， 很有可能也都是据此一说。 倘皆发于一端， 则无可能非常可信。
不过王道生所写墓志， 记得好像说是咸丰年间发掘的， 不是民国， 有待再做些阅读工作。
家园 那就多劳西柠兄去找找出处，如果有古本的墓志，估计就能分辨出真假了 即使是咸丰年间的，也颇为可疑。还是老话，几百年来从无此异名，忽然在几百年后出现，总是有些怪异的感觉，何况至今，比较正统的水浒研究，都还没有确认施耐庵墓真伪。即使从民国至今，也已经70多年了，为何一直没办法做一个定论呢。
家园 施这个问题确实非常棘手， 吴兄所列 1。 <<江湖豪客传>>这个名字的来源不够可靠的几条原因我很赞同。 当然， 还有待再多做阅读。 但“江湖”是否为贬义， “豪客”是否更像明清民国用语， 还稍可商榷， 列在最后。
2。 <<宋江>>之说作为证据弱些， 毕竟为人引述。 但元剧的标题类似<<黑旋风双献头>>通常是简作<<双献头>>的， <<梁山泊黑旋风负荆>>通常是简作<<杏花庄>>或者<<李逵负荆>>， <<同乐院燕青搏鱼>>通常简作<<燕青博鱼>>，<<折担儿武松打虎>>通常简作<<武松打虎>>，。。。， 一般情况下简称都不是一个简单的人名， 我觉得<<黑旋风双献头>>如果简为<<黑旋风>>是不大科学的， 因为光黑旋风的戏都有很多出， 不可能用黑旋风的名字作为其中一部的简名。 而<<宋江>>作为<<水浒>>的简称， 则也有些奇怪。 当然， 我也不能说一定是， 或者一定不是。
3。 <<忠义传>>这个证据则要比<<宋江>>又来得硬些了。 不仅出现在正规书页上作为书名， 而且<<京本忠义传>>其实是说明了还有可能有其它本的<<忠义传>>同时在市面发行， 也就是说， <<忠义传>>已经作为这部书不同版本的一个通用的标题了。 此条还有一个小证据， 在<<水浒>>八十一回的入回诗内， “清溪洞里擒方腊，雁行零落悲秋风。事业集成忠义传，用资谈柄江湖中”， 大体说明<<忠义传>>之于<<水浒传>>， 很可能是<<石头记>>之于<<红楼梦>>的关系， 但是孰前孰后， 就现在发现的版本而言， “忠义”二字完全有可能早于“水浒”二字， 也就是说， “水浒”二字作为标志词的合理性被大大降低了。
另外， 从这里似乎也可以看出， “江湖”二字， 未必是贬义。 再谈远些， “居庙堂之高则忧其君， 处江湖之远则忧其民”中的“江湖”亦非贬， 而“五陵豪客多，买酒黄金贱”、 “瑶林琼宇三豪客”、 “佳人喜得鸳鸯侣，豪客争题鹦鹉词”皆为唐宋诗词， 未必“江湖豪客”四字元明之人就不能用啊。当然， 这不能掩盖此种说法的来源的脆弱性， 倘此名只源於一端，则可靠性自然大大降低。
家园 双献功的别名倒是可以确定的 不过来历就不大清楚了，正宗的只知其然而不知其所以然。
网上找到一个简介http://www.nju.edu.cn/cps/site/NJU/dramac/yuan/vol3/32.htm
早期杂剧和话本，不少都直接以人名为篇名的。但是这仅仅是猜测，因为是孤证，只能证明当时有人这样称呼水浒，至于是刻书，口口相传，还是原名，则无法判定。
关于江湖，主要是依据书中的口吻，常常是“逃走于江湖之上”，“流落于江湖之间”，其中的江湖，既不是传统的那个民间的意思，也与民国的侠客的世界大相径庭，主要是草莽绿林的意思。总的来说，这是一个比较偏向于贬义的词，很难想象作者会用这样一个词来形容自己的书。豪客也是一般，整部书中，从未出现过形容人用到这个词，作为书名，又是对英雄好汉的形容词，按一般的道理，不可能在文中毫无出现。而且纵观元明间的作品，这个词出现的概率也不大，也就是说这不是一个常用词，也不是作者的常用词，而这个词却出现在篇名中，毕竟是一个颇为可疑的事情
家园 嗯， 从这方面讲， “豪客”这一定位确实非常奇怪 如兄所言， 全书中都没有这么一个词儿， 以后的版本和受影响的作品也几乎没有使用这个词儿的。 这样看来， 这个证据从来源和语言两方面都相当可疑， 不能不说是说服力非常弱的证据， 有一定可能是后人做伪。 吴兄之言是也。
家园 欢迎元叹戏水西西！ 元叹可能没全程关注西柠兄和煮酒的讨论。我简单介绍一哈。
先有朋友用“水浒”这个书名作为证据，推测/论证 这部小说的祖本并未写宋江等最后招安平腊，进而否认小说祖本中包含招安征辽平腊这些情节，认为这些情节是后人续作添加的。
我和西柠兄对此观点不太同意。西柠兄的驳论中，有一个方法是酱子D：
因为我们无法证明“水浒”就一定是这部小说的祖本的书名，所以用“水浒”这个书名作为依据来论证小说祖本如何如何，是缺乏合理性、也就缺乏说服力的。
西柠兄本就对小说祖本的书名持“不知道”的立场。
所以，元叹现在否认其书名是“江湖豪客传”，似乎与西柠兄本来所持立场毫无矛盾之处 (因为西柠兄从未说这部小说祖本书名一定是“江湖豪客传”或其他什么)。
家园 我也持不知道的态度，但是把假的剔除掉，总不是件坏事吧 的确没有矛盾，就是把水浒有可能的异名去掉一个罢了。既然我怀疑是假的，总要说出来吧
家园 这一系列应该加精。