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主题：【原创】与煮酒庄主死缠滥打-- 再浅谈水浒版本问题 -- 西柠
家园 【一】能由<<水浒>>书名确切推知施耐庵的创作本意吗？ 未必。假如“水浒” 一词是由施首先使用，或确切知道是由他来冠以书名，也许可以深入推究“水浒” 所具备的深意来探求施的创作意图。
可是，
1。“水浒” 一词，并非施耐庵首先使用，作为宋江等好汉的故事的名字的。原因在于，早于施的元剧作家高文秀、康进之的剧本<<黑旋风双献头>>、<<梁山泊李逵负荆>>中都分别出现过：“寨名水浒，泊号梁山，纵横河港一千条，四下方圆八百里。东连大海，西接济阳，南通巨野、金乡，北靠青、济、兖、郓，有七十二道深河港，屯数百只战船；三十六座宴台楼，聚得百万军马粮草。” 的段落，在<<水浒>>的小说中也有引用。假如这样的段落只出现于一个作家的不知名作品也还可以说：“水浒” 一词是某作家专门选来为他心目中的梁山好汉度身定做的用语，暗示了好汉们的造反特性。然而在两位不同的知名作家的两部颇负胜名的作品中都有近乎相同的描写，何况不同元剧中，不论人物性格、命运有多大不同，“寨名水浒” 这一句，却得到多处引用，我觉得，有道理怀疑后来施用“水浒” 一词时，已是出於约定俗成的必要了。
2。施的祖本，书名是否一定是“水浒” ，还很值得怀疑，为何？盖因其最初所作，很有可能名字叫作<<江湖豪客传>>或者<<宋江>>。明朝王道生作得施耐庵墓志铭上说：“。。先生之著作有<<志余>>， <<三国演义>>。。。<<江湖豪客传>>。。，每成一稿，必与门人校对，以正亥鱼，其得力于罗贯中者为尤多。。” ，清朝袁吉人的<<耐庵小史>>说：“。。见耐庵正命笔为<<江湖豪客传>>。。。” ，清李详、刘仲书<<施耐庵传>>言：“。。所著为<<江湖豪客传>>，即<<水浒传>>也。。” ，又明郎瑛的<<七修类稿>>言：“<<三国>>、 <<宋江>>二书，乃杭人罗本贯中所编。予意旧必有本，故曰编。 <<宋江>>又曰‘ 钱塘施耐庵的本’ 。。” 。即便上述说法都不可靠，也至少证明，“水浒” 一词，并非雷打不动地是施耐庵冠作他所编宋江好汉故事集合的书名的。他的原书名到底叫什么，还很可疑。
3。现存最早的“水浒” 小说版本是什么呢？是1975年被发现的，上海图书馆收藏的两张残页，一页标“石秀见杨林被捉” ，一页标“祝彪与花荣战” ，这个版本是游离于原本定义的繁简二本之外的版本，被认为是明正德间刻本。 它的书名并不叫作<<水浒传>>，而是题作<<京本忠义传>>。这说明什么呢？说明一，它不是祖本，“京本” 二字说明此本刊刻时，已经有其它版本在市面流传，以此特别标出“京本” 以示不同。说明二，在没有更早的版本作为证据被发现之前， “忠义” 二字是被认为有可能早于“水浒” 二字被定作书名的。
综上所述，“水浒” 二字既肯定不是施最先使用的，又不一定是施真正标为他所作书的题目的，怎么可以拿这两个字作为证据来否定其它受招安结局的可能性呢？
家园 西先生能不能先说明一下施耐庵究竟是不是《水浒》的作者？ 或者说说罗贯中是《三国演义》的作者可能性有多少？
要不讲讲“中国小说史上有200多年的空白”这个W命题？
家园 当然 。。。。当然不能啦！！！
欧兄见笑了， 您说的都是让我证明哥德巴赫猜想的事情啦！ 西柠在这边讨论这么个大题目当然是不自量力。 不过确实没准备得出个什么惊人的结论， 所有论点和证据都是别人的。 之所以这么讨论是有个缘故的， 欧兄可以看看上下几个页面的帖子， 欢迎您也参与。 欧兄看着哪里不合意， 具体指出来， 西柠敢不受教。
- 复 当然
家园 话说远了吧？ 兄这般舍得下功夫的并不多见，做的工作也是历历在目。怎么说起什么不满意之类的？
兄等的讨论似乎过急，过宽了。google固然好用，但是个人要消化并整理清晰并非易事。上面关于《三国演义》的论争只是一个概要，就已经文字不菲了。其中有过目的现在几乎都已成书，很多具体分析实际上很有力，但是没有人整理上网。比如张志和（沈文作张志合）的反击（记得是中国社会科学出版社2002年出版的）实际上很多地方还是很有说服力的。兄有机会可以上书店看看。
水浒的版本之争本不是大家的初始话题吧？能否一个一个问题的啃？有人认为《宋史?卷二十二?徽宗本纪》和《宋史?卷五百三十一?侯蒙列传》以及《宋史?卷五百三十三?张叔夜列传》里的“淮南盗宋江”和“征方腊的宋江”并非同一个人，兄如何看？
在下没啥时间上网，兄尽可随意而谈，反正争论也是没有结果的，大家图个热闹。
- 复 话说远了吧？
家园 欧兄指教， 句句都是正理。 兄这般舍得下功夫的并不多见，做的工作也是历历在目。怎么说起什么不满意之类的？真的研究水浒者， 专下三五十年功夫的都有， 只人家做阅读的时间， 就多过西柠的岁数。 这里的论点论据全部都是别人的， 只讲了讲我的倾向性。 欢迎欧兄开列更多， 有助于大家阅读和学习。 “不合意”是指某处与君观点不合， 岂有对个人不满意的道理？ 兄莫误会。
兄等的讨论似乎过急，过宽了。google固然好用，但是个人要消化并整理清晰并非易事。上面关于《三国演义》的论争只是一个概要，就已经文字不菲了。其中有过目的现在几乎都已成书，很多具体分析实际上很有力，但是没有人整理上网。比如张志和（沈文作张志合）的反击（记得是中国社会科学出版社2002年出版的）实际上很多地方还是很有说服力的。兄有机会可以上书店看看。仁兄指教得是。 经典的， 止胡适何心郑振铎马蹄疾马幼垣等大家的著述， 就车载斗量， 何可计数？ 光水浒作者之说， 就古代而言， 王、田、胡、高、郭、金等说便已大相径庭。 西西河中， 哪个是欲与上述诸公试比高者？ 仁兄如能将手头资料多多整理上网， 实为大幸， 先行谢过了。 西柠讨论的问题， 确实过急过宽， 兄所教甚是。
水浒的版本之争本不是大家的初始话题吧？能否一个一个问题的啃？有人认为《宋史?卷二十二?徽宗本纪》和《宋史?卷五百三十一?侯蒙列传》以及《宋史?卷五百三十三?张叔夜列传》里的“淮南盗宋江”和“征方腊的宋江”并非同一个人，兄如何看？恭请兄另辟一帖， 列明此说所据， 以便大家讨论， 非常感谢。
在下没啥时间上网，兄尽可随意而谈，反正争论也是没有结果的，大家图个热闹欧兄是西西老将， 自知“有容乃大”四字， 只不犯着河规， 自然是“随意而谈”， 谁还堵得了谁的嘴呢。 争论原是没有结果， 大家原是图个热闹， 欢迎欧兄参与。
- 复 当然
家园 呵呵 西柠兄莫慌。欧兄多管没注意到您前文对水浒作者究竟是否施公的分析和评论，至有此问。
西柠兄关于水浒作者的评论，煮酒以为是很精当的。基本上，在没有人能拿出过硬证据严格证明其作者一定是施公、也无人能拿出过硬证据严格否定是施公的情况下，我们不妨姑且用“水浒作者”甚或就用“施公”来指代这部小说的原作者。在这种情况下，“施公”只不过就是一个符号而已，并不一定就代表施耐庵本人。反正我们现阶段的讨论话题是水浒版本，下阶段可能是一些水浒人物，都不是水浒作者，所以，对于水浒作者的指代问题，我以为，在我们这个小范围内，大可约定俗成地以“施公”代之。不知各位以为然否？
家园 【二】有关一些词句与水浒结局 需要清楚说明的一点是, 很多词句，包括这篇引首和其中的“哄动宋国乾坤，闹遍赵家社稷” 等等，都不是所有版本都具备的。在一些简版里，是找不到这样的诗句的，具体哪些版本有哪些版本没有，我是无法一一列举的。 而至少，我手头有的， 即便是在零兄认为可能比较接近施的祖本的金圣叹的<<水浒>>的一个印本(1920年亚东图书馆七十回本)里，也是找不到这一句的。作为一部被传抄篡改了这样多遍的小说作品，又没有发现最原始的版本，怎样可以根据这样一个有的版本有，而有的版本没有的句子，进而来推测原始版本的结局呢？
再次强调，我认为推究各别字句来揣测施耐庵原意的做法并不可取。那么所谓“从大处着眼” 又该从何处着眼呢？我还是认为考量成书、演变过程以及相关作品的内容， 比较起来，会合理一些。
按时间顺序，把这些作品大致排列一下。
1。<<水浒>>故事缘起，<<宋史>>及其它历史记载是怎样的呢？ <<宋史>> “徽宗本纪” 言宋江受招安、“张叔夜传” 中言宋江受招安被杀事，“侯蒙传” 载侯蒙建议由宋江讨方腊以自赎。其它记载，如<<东都纪事>>言宋江降，<<皇宋十朝纪要>>言宋江征方腊， <<夷坚志>>言降后被害，折可存墓志铭言宋江为折可存所擒(二次被擒) ， <<三朝北盟会编>>言童贯领宋江等军讨方腊，宋李若水<<捕盗偶成>>曰“去年宋江起山东。。。。大书黄纸飞敕来，三十六人同拜爵” 。有限的历史记载中的大部分，都是沿着宋江受招安，讨方腊， 被杀这样的轨迹来记录的。
2。 <<大宋宣和遗事>>，即便施的创作不完全参考此作品，此作品对于<<水浒>>的成书还是有着很大影响的。如我以前提到的，此文是以宋江“讨方腊有功封节度使” 为结局的。
3。元剧作品，如以前提到，很多故事都是在<<水浒>>七十回以后的内容，如<<黑旋风乔坐衙>>、 <<黑旋风负荆>>、 <<宋公明排九宫八卦阵>>等。另外， 即便戏剧故事在有限的空间时间内不对宋江等好汉的最终结局负责，宋江的形像也多“狂勇豪侠” ，但水泊上也还是多提到“忠义堂” ，好汉们“忠义” 之形像从未减少过。
4。上一节提到， <<水浒>>的最初版本有可能叫<<江湖豪客传>>或<<宋江>>或<<忠义传>>，未必能一定地从“水浒” 二字考究出施之本意。现存所有版本都不是祖本，但是，是受招安征方腊的版本多呢，还是只到七十回为止的版本多呢？显然， 前者多过后者太多太多，这个问题，在后面谈金圣叹的版本时还会提到。
5。虽然读不到最初版本了，那么最早的<<水浒>> “读后感” 是怎样的呢？参照一下吧，也许人家古人读到的版本早些呢。。明吴从先<<小窗自纪>>里有<<读水浒传>>一篇：“。。。而江常若无栖之鸟，於是择燕青、戴宗、林冲、张顺等，投戈易服，潜揽西湖，窃叹曰：‘誓清中原，长江击楫，水惊波憾，将军用命。而今。。。宋德不长，湖为妖矣！’ 。。。吁，江宁贼也哉！归则整众徒，扣河北而河北平，击山东而山东定，。。。及江请取方腊。。功高不封，竟尽毙之药酒，呜呼，宋之君臣亦忍矣哉。。。” ，可见，吴所读版本，虽未必是祖本，也与现在我们读到的版本有异，但招安征方腊遇害的结局却是不变的。
6。小说出现以后受影响而创作出来的明剧和地方曲艺如<<宝剑记>>、 <<擒方腊>>等等，也都有招安征方腊的结局的影子。
按照这些过程来推看，不论在施创作前还是创作后，无论是历史本源还是小说的直接间接影响到的作品，都是有招安后的情节的，施何能定要独外于此。 显然施所作<<水浒>>的结局，有受招安、征方腊情节的可能性是要大一些的。
家园 【三】有关鲁智深的偈语 鲁智深先在大闹五台山时得了偈语“遇林而起，遇山而富。遇水而兴，遇江而止。” ，概括了他的一生，后来又在征方腊前得到“逢夏而擒，遇腊而执，听潮而圆，见信而寂。” 这是否说明前半部分才是真正施的原作，因为鲁智深的一生的故事，在<<水浒>>里就应该仅仅中止于聚义呢？对於这个问题的讨论，也还是集中于个别字句，很难说明哪部分是施的原作，哪部分是后人所加。然而一定要这样来微窥其意的话，也还是有些可以斟酌的地方。
鲁智深开始得到的偈语在大部分版本里是这样的： “遇林而起，遇山而富。遇水而兴，遇江而止。” 这里，其实是有歧义的，那就是：“山” 显然指二龙山，“水” 自然指水泊，但“林”和“江” 分别代表什么呢？可能会有一种说法说“林” 指林冲，“江” 指宋江，所以他碰到宋江就“止” 了。然而，还有另一种可能，就是“林” 、“山” 、“水” 、“江” 都是具体的地名，而非人名，从句子结构方面来看，似乎这种可能性还大些，即“林” 指野猪林，“山” 指二龙山，“水” 指水泊，“江” 指钱塘江。也就是说，即便只有这一个偈语，也已经完全概括了好汉受招安直到坐化钱塘的一生的故事了。并无任何不妥。
另外，需要注意的是，这个偈语也不是雷打不动的， 在有的版本里，是写作这样的：“遇林而起，遇山而富。遇州而迁，遇江而止。” 显然，“州” 指青州，迁往何处，迁往水泊梁山，止于何地？止于钱塘江。提到这点是为了说明什么呢？ 说明这四句也完全有可能有不同的出现方式， 在祖本里也未必一定就是我们看到的“遇林而起，遇山而富。遇水而兴，遇江而止”这样四句啊。
当然，我还是认为这种推敲方式是不够从大处着眼的， 如果一定要推敲的话，很多字句情节反倒都是支持“结局应该是受了招安” 这一论点的。好比九天玄女的情节， “遇宿重重喜，逢高不是凶。北幽南至睦，两处见奇功。” 完全说明了宋江要征辽征方腊的，更进一步，从版本演化言，在袁无涯之前各种版本<<水浒>>全部都有此四句，没有任何字词出入，这个证据， 远比鲁智深的偈语那个证据来的硬。如果一些字句，在某个版本，是一个样子，在另一版本，又是另一个样子，那么，这些字句原本到底是怎样的，就很可疑，如鲁智深的偈语；如果一些字句，在某些版本中有，在另一些写了同样结局的版本中没有，那么，这些字句是否对结局产生影响，也是很可疑的，如引首的“哄动宋国乾坤” 之类；而类似“遇宿重重喜” 这样的字句，由於在相同结局的所有本子中都没有变动，它作为证据的可靠性我觉得就强些。
当然，金的本子里是没有这几句的，他的本子的问题会在下一节大概分说一下。
家园 西柠兄对老鲁那四句谒语的分析很有道理 “江”指钱塘江完全说得通，在合理性方面，决不逊于指“宋江”。
至于“遇宿重重喜”那四句，我是这样看的。由于我个人对征辽是否属于祖本没什么把握，所以只好分两或三种情况来看：
情况一，平腊属于祖本内容，而征辽不属于祖本内容
那么显然，这四句谒语要么根本没有，要么确实有，但后两句给后人改过了 (前两句不变)。
那么，四句谒语压根儿就没有，这个可能性大不大呢？
我以为不大。
别忘记，这里的默认前提是平腊属于祖本。这就意味着招安也是祖本内容。
如果祖本里压根儿就没写这四句谒语，这四句完全是后续者添加的，这要求一个条件必须成立 --- 在祖本中宿元景跟梁山曾发生过两次关系(不是那个关系哦)，否则
后续者要现编出一次关系来，而且多半只能加工后一次关系，而这个动作就比较大了，就会牵扯到闻焕章与宋江的对话等等，都要改动。
问题是，后续者费这么大劲去改这些地方，究竟其“作案动机”是什么？既然祖本本来就写了招安平腊，后续者在盗改时又依然保留了这些情节，他费这大劲做这种
毫无意义的修改，究竟是为什么？这个是很难说得通的。
所以，四句谒语完全不存在的可能性，实在是微乎其微。
情况二，平腊征辽都是祖本内容
则这四句谒语几乎可以断定就是祖本内容。
情况三，平腊征辽乃至招安皆非祖本内容
如果这个情况属实，则显然这四句谒语定为后续者添加。但关键的问题是，招安平腊征辽都不属于祖本，这个判断，问题实在太多也太大了些。具体这里不想展开。
所以实际上这个情况三并不存在。
综上，只有情况一条件下，才可判定这四句曾被盗改过。但这一点点改动并不影响宋江等聚义-招安-平腊-遇害这条主线，因此可以忽略掉。
家园 【四】有关金圣叹的版本 这个问题，零兄以前问是否有证据证明是金“腰斩” 了祖本。我可以说，没有证据，不仅我没有，谁都没有。 什么是证据？证据是咱们跑去抓住金老爷子正当场编书改书，那才叫证据，光说他的理念是怎样的，他有什么什么样的动机，他看不惯招安或者怎样，都不能叫作证据。完全有可能一个人的理念是变化的，也完全有可能一个人理念上就是不赞成某一方面，但他就是做了或者没做某件具体的事，可不可能？完全可能。
我所能说的是，就我所看到的大部分材料，我相信金的版本是“腰斩” 了祖本的。请注意，这并不是一定说金本人做的这样的事情，完全有可能他读到别人“腰斩” 以后的版本，他认为是古本而拿来评点的。
为什么这么相信呢？
1。 最重要的原因在於金以前的版本，全部都是有招安结局的。凭什么他一个人找到了古本，却再没有别人看到呢？他的所谓古本，也并未留下来。我们一切讨论只能以现有版本一一考量，按时间顺序列举：
前面提了，<<京本忠义传>>，只有残页，不知结局部分如何；
吴从先写了读后感的那个版本，是有招安征方腊被害结局的；
高儒<<百川书志>>载<<忠义水浒传>>一百回；
北京图书馆所藏明初版本<<忠义水浒传>>一百回；
武定侯郭勋版本<<水浒传>>一百回，虽已遗失，有其它记载证明；
天都外臣序本<<忠义水浒传>>一百回；
容与堂本一百回；
双峰堂本(简本代表) 一百二十回；
袁无涯本一百二十回；
大涤余人序本一百回；
英雄谱(三国水浒合印) 一百一十回；
再往后才有金的七十回版本，施之祖本更接近哪种结局，不是一目了然吗？而前面诸多有招安结局的版本，都有各种演化出的版本，甚至沿着不同的系统轨迹演化， 金的版本却是凭空而得，教人如何相信呢。
2。金的版本其实在七十回里的大情节上与其它版本无二致。不仅好汉聚义的大堂 叫“忠义堂” ， 宋江收朝廷降将时，也口口声声日后招安招安，到了最后，如何只被梦中的持弓长人(影射张叔夜)打败而个个斩首不提招安二字？九天玄女授书情节也无了下文，如何理解呢？字句好改，情节难移， 要解释得通这些，是说金的本是祖本，后人加上了招安和授书情节使它看起来不那么前后一致合理些呢？ 还是说金的本原就是有招安和授书以及后面确实受招安的情节，而把后面删掉了，导致前后不一致了合理些呢？我当然觉得是后者合理。
3。金的版本前面有所谓“东都施耐庵自序” 一篇，为其它版本所无，而考察其用语，大多数专家都确认为乃是伪作，“自序” 尚可伪作，其它岂不可“腰斩” ？
当然，这些说明的是：我认为这个版本不如百回版接近原施耐庵所做版本的可能性大些。仅是如此。
家园 赞一个！ 1 金本以前版本的罗列及分析、推理
这部分很精彩！
而且煮酒比较嫉妒的说 ---- 我在网上找了许久，却没有找到西柠兄这些版本的背景资料。
顺便问一哈西柠兄：郭勋的百回本已遗失了吗？看来我的消息不确。。。听说此人为迎合皇帝爱看热闹场面的口味，令其门下一干文人添加了一些战斗场面。而且我怎么听说先存版本大部分都是从郭勋那百回本演变出来的呀？
2 的确如此，金70回本中也充斥着大量宣扬忠义和“只杀贪官不碰皇帝”的思想。
除李逵那个混人时不时闹两句不着调的“杀去动机夺了鸟位”、“你家皇帝姓宋，俺哥哥也姓宋”之外，其他好汉们，再无一人曾说过对皇帝不敬的话。石秀在北京城中大开杀戒杀死七八十人后被捉住，在那样激越的情绪下，都只是痛骂梁中书等人是贼，却只字不提宋天子。
好像是阮氏三雄吧，曾唱出什么“报于宋官家”的山歌，对宋家天子的敬重还是可以清晰地看到的。
事实上，梁山草莽豪杰们，是很追求无拘无束的自由的，他们的“反”的精髓，其实就是对这个自由感觉的追求。但他们对宋天子，在潜意识中还是保有几分尊重的，他们对宋廷的态度，大约就是井水不犯河水的意思：我杀我的贪官，不碰你的社稷江山；你别来撩拨我，你要撩拨我，就别怪我不客气。
梁山的多次军事活动，虽然最终都获得极大的军事胜利，但始终没有占据一州一府。而且梁山始终坚持“替天行道”的政治理念 (这当然是宋江的政治理念)，决不称王，且政治口号中从未有任何针对宋廷和天子的口号。
这些都是金70回本中的内容。当然也是其他版本中的内容。
所有这些行为都表明，梁山的政治立场，始终都不是与宋廷和天子彻底决裂的立场。
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最后，对西柠兄坚持“宏观”研究方法，从水浒成书和主要故事来源这个角度进行分析，我非常认同。“微观”研究方法，其实只适用于驳论，并不适合证明立论。
对西柠兄的宏观论证方法，煮酒非常佩服，也非常赞同。
- 复 赞一个！
家园 煮酒庄主真真谬赞， 讲讲我所知道的郭武定版本 金以前的版本罗列， 其实还不是全部， 还有很多包括日本、 英国、 法国所藏版本在内的版本没有记入， 我所写的只是记忆里的和GOOGLE到的一些， 因为这些被认为是某些系统的代表版本。 更多的资料是需要去查专门研究水浒的书的， 非常繁复，也因此水浒的研究才显得格外有趣， 各专家的论断也大相迳庭。
武定侯郭勋， 有钱有闲， 养了不少门客， 刻了很多书， 以装帧精美著称。 有很多人记载过有关武定版<<水浒传>>：
1。 一些记载将<<忠义水浒传>>与武定版<<水浒传>>分列， 说明“忠义”二字乃武定版所无；
2。 天都外臣本序言武定版“削去致语”；
3。 袁无涯言武定版“移置阎婆事甚善”
4。 有清人载所读武定版， 其中称“尺八腿”刘唐、 “一直撞”董平；
5。 从武定侯的其它刻书如<<三国>><<英烈>><<白乐天>>来看， 他所刻的书都有一定的纸质、 字体要求， 规格比较高。
郭武定版本的价值向无定论， 有的认为此本价值极高， 有的认为极低。 又有一些版本自称是“武定版”， 但都有人用以上几条或其它不同的证据加以否定(其中证据4特别靠不住， 但其它几条被认为是武定版必备标志)， 所以一般认为原武定版是遗失了的。
这几条是很有意思的，
1。 忠义二字为武定版所无， 可能代表了一定的刻书者对起义者的态度；
2。 “致语”究竟是什么， 是一些每段开头部分与主题无关的小故事， 还是开篇的词句， 还是曲目， 向无定论， 胡适也是专门做过<<致语考>>的， 他不太看好武定版的价值；
3。 “移置阎婆事”尤其有趣， 按照袁的记载， 郭以前的版本， “宋江杀惜”那段缘起就应该是这样的： 刘唐下书 -- 宋江放在招文袋 -- 包阎婆惜作二奶 -- 被发现与土匪勾结 -- 杀惜， 这个过程中， 包二奶是需要一段时间的， 这段时间里， 土匪的书信居然一直在招文袋中(其实<<宣和遗事>>这段， 语不甚详， 元剧中， 也是同样用这个不太合理的顺序)， “移置”以后， 现在的水浒里， 宋江已经是先包了二奶， 后来刘唐下书， 然后没多久书信就被惜发现， 於是杀惜， 比较合理；
4。 这个记载不如天都外臣和袁无涯的来得可靠， 但如果属实： “尺八腿” 是<<三十六人赞>>里的称呼， “一直撞”或“一撞直”是<<三十六人赞>>并<<宣和遗事>>的称呼， 在一定程度上说明了武定版的重要价值， 也说明了<<三>>与<<宣>>对小说的影响， 当然， 是一定程度上的；
5。 应是可靠的， 因此有人认为北图所藏<<忠义水浒传>>百回即为武定版， 可惜又不符合1。的条件， 所以这也还是悬案， 有待新的证据被发掘。
但无论如何， 不可能所有百回版本都由武定版演化而来， 这个是很明确的， 现存仅仅是百回本的<<水浒>>也都存在于好几个不同的演化系统中， 不是简单地“由简至繁”、 “由繁至简”或完全由现在已经发现任何一部书演变而来。
家园 但见：手起处真似流星掣电，石子来吓得鬼哭神惊！ 这一回书，叫作“西柠飞石打英雄，煮酒抱鞍逃落荒” 哈哈
先对西柠兄的文贴赞一个！
书归正传。
一、关于“寨名水浒”
零兄前番的“用典严谨”的说法，是有一定道理的。而且我也看到有前辈说，由于祖本的名字叫“江湖豪客传”(仅仅是一种可能性)，而此名歌颂豪侠的倾向性过于彰显，为免政治迫害，后人才使用了“水浒”这个比较晦涩的典故为书名。这个评论就与零兄的观点相合。
西柠兄的说法当然也很有道理。
就我个人而言，对此没有特别倾向性。因为有这么两个问题，不知西柠兄可曾想过：
1 公认现在流传的水浒，取材系统大致为四：(如有错误请各位及时纠正)
(1) 大宋宣和遗事
(2) 话本
(3) 元曲
(4) 其他 (洞庭起义、红袄起义、张士诚起义等等)
而且水浒取材于话本的内容明显多于元曲的内容；还有，前71回几乎全部取材于话本，少有元曲，而71回至82回之间这11回中的李逵乔坐衙和双献头两段故事，却取
材于元曲；最要命的是，据信，李逵乔坐衙和双献头这两段元曲故事的创作年代与水浒祖本的成书年代基本是同一时代(都是元末)，元曲在北，水浒祖本作者在南，如果故事刚刚成形尚未广为传播，则水浒祖本作者借鉴这两段尚未广播的元曲故事的可能性，就不大。因此，这两段故事，以及前后牵连的章回，就有可能是更晚一些时候的文人们添加的。
因此，实际上有人怀疑71回至110回这部分中的绝大部分，皆非祖本内容。这个观点只承认 聚义 -- 招安 -- 平腊 -- 大结局 这部分内容为祖本。
由于存在这么一个观点，又由于西柠兄对“寨名水浒”的论证取自71-82回之间来源于元曲的故事中，所以，我有些保留。
2 如果零兄反问西柠兄这个问题，不知西柠兄如何回答：
元曲中的确出现了“水浒”二字，但也有其他代表宋江聚义的词，比如“梁山”或“梁山泊”。为何作者一定要用“水浒”为书名而不用其他呢？作者的这个选择，
难道不说明他希冀借助“水浒”一词来表达他的某种思想吗？
换句话说，如果元曲和话本中真的再找不到任何其他词语能比“水浒”更好地代表宋江聚义的话，那么西柠兄的这个论证就会更有说服力。但现在明放着一个“梁山”，表意更直观更具体，作者为何故意弃之不用而转用另一不那么直观具体的“水浒”呢？
正因为这两方面的考量，令煮酒对西柠兄的论证有所保留。所以煮酒才会与西柠兄去扣水浒典故的本意。
二、关于祖本是否就叫“水浒”
这部分西柠兄所引证内容，与煮酒所阅完全相同。我也认为，水浒未必就是祖本原名。因此用“水浒”这个书名的原典故论证该书主体精神的methodology的合理性，受到弱化。
三、
这部分西柠兄的引用为煮酒所未见。感谢感谢！
综上，我的看法是：
1 用书名“水浒”的原典故表意来推测该书的主体精神这个方法，其合理性似有商榷余地；
2 即使我们去扣水浒原典故的表意，也无法得出祖本中宋江等致死不招安与朝廷斗争到底的结论。因为水浒仅表示建立了很强的军政基业，至于宋江等拿这份基业去做什么，“水浒”一词本身并无明确指示。
家园 煮酒兄日不移影， 连打我数个观点， 当真是条好汉 昨天是把所有几节都写完了的。 可是贴完一以后， 突然连不上西西河了， 现在把它们贴全， 然后与煮酒兄慢慢讨论， 也希望煮酒兄就后几节分别指点一二， 诚为人生快事。
一、关于“寨名水浒”零兄前番的“用典严谨”的说法，是有一定道理的。而且我也看到有前辈说，由于祖本的名字叫“江湖豪客传”(仅仅是一种可能性)，而此名歌颂豪侠的倾向性过于彰显，为免政治迫害，后人才使用了“水浒”这个比较晦涩的典故为书名。这个评论就与零兄的观点相合。
西柠兄的说法当然也很有道理。
就我个人而言，对此没有特别倾向性。因为有这么两个问题，不知西柠兄可曾想过：
1 公认现在流传的水浒，取材系统大致为四：(如有错误请各位及时纠正)
(1) 大宋宣和遗事
(2) 话本
(3) 元曲
(4) 其他 (洞庭起义、红袄起义、张士诚起义等等)
而且水浒取材于话本的内容明显多于元曲的内容；还有，前71回几乎全部取材于话本，少有元曲，而71回至82回之间这11回中的李逵乔坐衙和双献头两段故事，却取材于元曲；最要命的是，据信，李逵乔坐衙和双献头这两段元曲故事的创作年代与水浒祖本的成书年代基本是同一时代(都是元末)，元曲在北，水浒祖本作者在南，如果故事刚刚成形尚未广为传播，则水浒祖本作者借鉴这两段尚未广播的元曲故事的可能性，就不大。因此，这两段故事，以及前后牵连的章回，就有可能是更晚一些时候的文人们添加的。
因此，实际上有人怀疑71回至110回这部分中的绝大部分，皆非祖本内容。这个观点只承认 聚义 -- 招安 -- 平腊 -- 大结局 这部分内容为祖本。
由于存在这么一个观点，又由于西柠兄对“寨名水浒”的论证取自71-82回之间来源于元曲的故事中，所以，我有些保留。
煮酒兄所言甚是， 现在所存元剧， 与小说水浒是否是平行发展的两个系统， 我也颇有疑问。 因为大多数元剧中人物形像确实与小说中有相当大差距。 我之所以认为元剧对小说创作有影响， 是因为元剧为当时具代表性的传播形式， 施无可能无视这些的存在， 但这种推测不是很确定的东西。 煮酒兄所言严重动摇我对于这个问题的看法。
当然， 作为元剧可能影响了小说创作的另一些证据也有， 比如<<拆担儿武松打虎>>、 <<张顺水里报冤>>、(情节上的相似性) 比如<<病杨雄>> (细节上的相似性 -- <<三十六人赞>>并<<<宣和遗事>>中都作“赛关索杨雄”， 而<<水浒>>改为“病关索”， 可能有本于“病杨雄”， 当然只是可能)， 等等， 只是， 这样的影响到底有多大， “水浒”一词是否一定出於元剧， 我确实无法肯定， 但另一方面， “水浒”也未必一定出于施。
2 如果零兄反问西柠兄这个问题，不知西柠兄如何回答：元曲中的确出现了“水浒”二字，但也有其他代表宋江聚义的词，比如“梁山”或“梁山泊”。为何作者一定要用“水浒”为书名而不用其他呢？作者的这个选择，
难道不说明他希冀借助“水浒”一词来表达他的某种思想吗？
换句话说，如果元曲和话本中真的再找不到任何其他词语能比“水浒”更好地代表宋江聚义的话，那么西柠兄的这个论证就会更有说服力。但现在明放着一个“梁山”，表意更直观更具体，作者为何故意弃之不用而转用另一不那么直观具体的“水浒”呢？
正因为这两方面的考量，令煮酒对西柠兄的论证有所保留。所以煮酒才会与西柠兄去扣水浒典故的本意。
有关这个问题， 煮酒兄和零兄说得都很有道理。 讲实话， 西柠逻辑上的严谨性是不强的， 所以为证明自己观点， 就先否定“水浒”的深意， 再讨论施是否真的用过“水浒”， 一个拦挡不住就用另一个。 这样的讨论路子其实是有问题的。 如果我确实需要保护自己的立场， 就应该先讨论施是否真正用了“水浒”二字， 假如确实被证明施是用了的， 那么没办法， 再来讨论这二字应该怎么解。 但现在被搅作一起， 只好谈到哪个是哪个。
那么现在这里假设， 确确实实是施用了这二字， 那么零兄对于用典的说法， 我认同， 也就是说， 他一定是要用这二字表达一定看法的。 只是他的“深意”到底是什么， 还需要继续探讨。 有的说法也说， “率西水浒”一句讲的是周之事， 而张士诚也号“大周”， 施心向张士诚， 故用此典。 也说得通。 所以， 即便， “水浒”二字确是施所用， 也还有继续讨论的必要。
二、关于祖本是否就叫“水浒”这部分西柠兄所引证内容，与煮酒所阅完全相同。我也认为，水浒未必就是祖本原名。因此用“水浒”这个书名的原典故论证该书主体精神的methodology的合理性，受到弱化。
三、
这部分西柠兄的引用为煮酒所未见。感谢感谢！
煮酒兄所言与我意见相合。
综上，我的看法是：1 用书名“水浒”的原典故表意来推测该书的主体精神这个方法，其合理性似有商榷余地；
2 即使我们去扣水浒原典故的表意，也无法得出祖本中宋江等致死不招安与朝廷斗争到底的结论。因为水浒仅表示建立了很强的军政基业，至于宋江等拿这份基业去做什么，“水浒”一词本身并无明确指示。
确是如此。