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主题：【原创】血禁忌解剖 上 -- 丁坎
家园 根本不存在一般性的女性污秽 宝哥哥第一就不同意，那些说臭男人的MM们也不会同意。
一般来说，从纯粹的洁净程度来说，女性是不劣于男性的。
所以，所谓污秽不污秽，总是与性有关的。
尤其是干斋的说法，斋戒时总是把不近荤腥和不近女色并举，这里的欲望克制意义是没有置疑余地的。
家园 用“失序”来解释经血禁忌是很有说服力的。 玛丽·道格拉斯(Mary Douglas)的《洁净与危险》一书中提到：“对肮脏的看法，包含着对有序与无序、存在与非存在、形式与非形式，生命与死亡的看法。无论在什么地方看到肮脏的观念，它都是高度结构的。”
玛丽·道格拉斯虽然师从当时功能主义的色彩浓厚的埃文思，但她受施特劳思的影响更深，然而她的理论取向也不完全同于施特劳思的二元结构。在《洁净与危险》一书中，她更关注象征秩序和社会秩序。
她在阐述“肮脏”的观念时强调，“肮脏”并不是出于卫生和美学的需要，而是在于“失序”。比如菜放在餐桌上是洁净的，放在地上就是脏的。鞋子放在床下就是洁净的，放在床上就是脏的。因为它们出现在不该出现的地方。《旧约》中禁食，在道格拉斯看来真正原因在于分类，不适合分类原则的都是判定为“肮脏”。“错位”就是“肮脏”。
“经血”也是一种血，但它不符合前人对“血”的分类。首先经血的出现没有什么可见的原因，一些地方的民族认为，是被蛇咬了，还有一些民族认为是魔鬼临幸。其次出血存在着规律性和年龄特征。还有就是，经血的颜色也和常见鲜血的颜色不同。这些都是经血“失序”的表象，进而就引发了“肮脏”的概念。并且形成了特有的禁忌。
还有的学者又进一步梳理了“经血”和“遗精”。指出了经血和血崇拜及禁忌，以及对女性本身的存在的歧视的关系。
家园 写这篇的目的之一，就想看到怪兄发言。 玛丽·道格拉斯的说法大概和在下的说法还有所不同，在下认为各种秩序本身对社会生活的指向不一致。有指向洁净的，也有指向安全的。而且我认为后者更重要些，或者说更本质些。
不能否认有失序造成肮脏印象的，但不是每种失序都造成肮脏印象。我认为，失序造成危险，恐惧印象的
比肮脏要重要得多。
这方面最明显的例子就是日月食现象。
这可以说是最大的失序了，而在我的记忆里，对此恐惧的民族很多，好象还没有人从这个失序中得到肮脏的印象。
仲康肇位四海，胤侯命掌六师，羲和废厥职，酒荒于厥邑……乃季秋月朔，辰弗集于房，瞽奏鼓，啬夫驰，庶人走。羲和尸厥官，罔闻知，昏迷于天象，以干先王之诛。”“厥”即“其”，季秋是秋天的第三个月——夏历的九月，“辰”指日月之会，房是房宿，即天蝎座β、δ诸星，“辰弗集于房”即日月在房宿合朔时出现了问题，那时大概还没有“日食”一词，所以只好这样描述性地说明。瞽是乐官，啬夫是掌管钱币的官，庶人即百姓。乐官击鼓、啬夫急跑取币、百姓奔走都是在匆忙举行日食救护仪式。尸，主管，羲和尸位素餐，发生了重大天象还不知道，结果丢了性命。民间所谓天狗吃月亮，没有人觉得肮脏而采取洗涤类求助措施，他们都是敲锣打鼓，把月亮从被食状态拯救出来--其实，是把自己从被破坏的秩序拯救出来。
单纯的争论肮脏与危险不太容易说清楚，但一旦有了日月食的具体例子，我想，这点还是能说清楚的。
家园 对《洁净与危险》的质疑？ 最近老师布置了一项作业，就是对玛丽·道格拉斯《洁净与危险》的质疑，主要对其理论和一些例子的质疑，最好结合中国的情况。我思索再三，还是毫无头绪啊！偶见几位的讨论，很是精辟，不知能否指导和点拨一下？还有里面的莱勒人到底是一个怎样的民族？是否现在已经不存在或是改名了？我初来乍到，希望多多关照，不甚感激！
家园 个人看法 玛丽·道格拉斯在其前期的理论构建中，有两处可能会遭到质疑，当然这两处也是有一定联系的。
一处是源于涂尔干的“社会决定论”，这在一定程度上轻视了人的主观能动性。
另一处是普遍主义的倾向，或者说绝对主义的倾向，我记得玛丽自己在书中也有类似的反思，大概意思是说，她无意中表达了一种观念，就是某种社会对冒犯该社会特定分类的行为，都会做出排斥的反应。
玛丽后期出版的《自然符号》一书提出的格栅/群体分析模式，可以说是对《洁净与危险》的一次理论升级。不过，正如她自己所说，该书一次试图告诉人们过多地事情，反而容易使人困惑。
从对“社会决定论”和“绝对主义”批判入手，可能容易找到例子。
如果完成了作业，能不能发上论坛，再进一步讨论。
- 复 个人看法
家园 对《洁净与危险》的质疑 怪叔叔您好！我的作业是从这几个方面入手的：对其构建中理论基础的质疑，对相关概念的质疑，对例证的质疑和对其功能性的质疑。
正如您所说，理论方面，主要反思了其“社会决定论”和“普遍主义”倾向。
概念方面：肮脏是否一定危险？分类的标准是否合理？因为我觉得失序并不一定危险，相反有可能是脆弱的，如同性恋和艾滋病群体等；人们对肮脏的规避也不一定就是因为其危险，也有可能出于神圣，如藏传佛教对鱼的态度（与水葬的传统有关；宗教中鱼是水神的化身；在取经中，经文曾落水，被鱼食用）。
第三，对例证的代表性进行了质疑，作者的田野主要集中在非洲地区，这些民族有些相似的背景，比如是原始民族，闭塞，基本有着原始的万物有灵论的信仰等，所以，基于这些民族的调查很难放之四海而皆准。最后，结合中国的实际情况反思了分类思想的功能性，中国社会的主要分类是汉族与少数民族的二元结构，城市与农村的二元结构，主流群体与边缘群体的二元结构。举例说明这些分类反而造成了现阶段社会的不和谐，进而反思了其功能性。思想浅薄，理论水平有限，剖析还不够深入，还请多多指教！
- 复 个人看法
家园 孕妇的说法 对这些题目一窍不通，但是说到孕妇，到是曾注意到几件事。
一是911驾机炸世贸大楼的主犯，阿塔，在他的所谓遗嘱里有一句，他的葬礼不能有孕妇参加，不知这是不是伊斯兰教里的有关规定。
二是记得以前看的某本道家书（可能是《道枢》）里在讲某种修炼法的时候也提到，修此功者不得见孕妇。
三是听一位密宗师傅说的，应该是佛教的说法，这里就不提了，已迹近乱力怪神了。
似乎东方三大教里对孕妇都有偏见啊
家园 玛丽·道格拉斯那本书的名字叫《洁净与危险》 因为谈的是经血禁忌，我引用的时候更偏于“肮脏”。
事实上，在道格拉斯的著作中“分类”“秩序”是根本，而强调“肮脏”的观念可能更多的出于她本人的“天主教”背景。比如说她对“肮脏”观念解读的入手点就是《旧约·利未记》中关于食品分类与禁忌。
在关于“危险”的解读，她同样把这个观念放在“秩序”的框架中。这里应该说可能和涂尔干的说法比较接近。“分类”相对于个体来说，是个社会化的过程。反常和危险并列是社会处理分类困境的方式之一。在处理危机时，一般存在四种方式。最后一种就是使用仪式化的方法。
家园 那么所谓的失序又是如何定义的呢？ 她在阐述“肮脏”的观念时强调，“肮脏”并不是出于卫生和美学的需要，而是在于“失序”。比如菜放在餐桌上是洁净的，放在地上就是脏的。鞋子放在床下就是洁净的，放在床上就是脏的。因为它们出现在不该出现的地方。菜掉在地上是脏的，因为地上的脏东西很多，会污染掉在地上的菜。而很多脏东西，肉眼是看不见的。古人吃了被地上脏东西所污染的菜，拉了肚子，自然会得出菜是不宜放在地上的结论。所以即使地上非常干净，肉眼看不见肮脏，菜掉在地上往往仍然会被认为是被污染了。
鞋子放在床上的情况恰恰相反。鞋子如果穿过了，接触地面多了，自然肮脏。床一般比地面干净的多。把脏鞋放到床上自然是会污染床的。
这些现象都可以说成是“失序”。但是如果不研究“失序”背后的原因，而仅仅把表象当作原因，更进一步用表象来否定产生表象的原因，那么所得出的结论就是荒谬的或者只知其一不知其二的。
家园 【讨论】说实话,我对电脑不是很了解 上网虽然很多年了,但,这个也仅限于一般的文字输入。我看河里有网友发贴能用红字标出重点，这个功能好像也误打误撞的弄出来过。后来就找不到了。
任兄引出我上贴的那段话是不错的。但更重要的是，紧跟着这段的话的那句：
“《旧约》中禁食，在道格拉斯看来真正原因在于分类，不适合分类原则的都是判定为“肮脏”。“错位”就是“肮脏”。”
“分类”是贯彻道格拉斯整个理论的体系，“肮脏”本身是一个观念。菜和鞋子本身和这个观念没有关系，我们之所以认为它们脏是因为它们处在了不合适的地方。APM43网友的说法很准确，“肮脏”就意味着违反了“秩序”。
卫生可以用来理解为分类的标准之一，但不能说是很全面。按我的理解，在道格拉斯看来，在“肮脏”这个观念出现的地方，都存在一个分类体系。分类的标准可能多种多样。但那些无法被分类的，或者说无法被当前这种标准分类的，就会被理解为“肮脏”。道格拉斯是这么叙述的：“正如我们所知,肮脏必然是无序的,不存在绝对的肮脏,它只存在于观者的眼中。”
道格拉斯的理论模式优点就在于体现了事物背后社会秩序和社会结构的矛盾和冲突。所以我说她的理论“说服力”比较强。
容我多说一句，我没说任兄的说法是错了，只能说你的理论模式在解释力上可能比道格拉斯的理论要弱一点。
家园 不存在用表象来否定产生表象的原因的说法 我想玛丽·道格拉斯认为
“肮脏”并不是出于卫生和美学的需要，这是以社会心理学的角度来说的。我们绝大多数人都是以习俗习惯或社会共识的惯性支配行为的。卫生或美学的需要是原因，但当一种对应的行为上升到共识的时候，我们就不会再关注它产生的原因，而仅仅是遵从共识——也就是秩序。
当我们看到菜放在地上，潜意识里最开始的反映是失序，然后才是细菌等解释性说法。
家园 这两件事情还是以卫生解释比较靠谱 帽子放在床上就不会让人觉得肮脏，虽然帽子也不该放在那里。
菜碟放在地上会叫人觉得脏，但是饭桶放在地上就不会，因为饭桶有盖子。
倒是秩序才是从卫生引发的－－饭桶放在地上可以说是有秩序（大家都认为这没啥）而菜碟则不，主要就是因为大家不觉得饭桶放在地上影响卫生，而不是现有一个“饭桶可以放在地上”的秩序要求。
家园 补充点资料和想法： On Female Body Experience: "Throwing like a Girl" and other Essays. by Iris Marion Young,
Oxford University Press, 2005.
里头好像有专章讨论了月经的问题，如丁大需要，我便去图书馆借一本做点资料补充。
我在想我们在这里讨论经血禁忌（丁大和江城兄的讨论不限于此，我从女性的角度出发，只就此说点想法），不仅仅是要弄清楚禁忌的起源和所指，而是要帮忙看清楚此种禁忌在现代社会的变异（比如：对性工作者的态度；某些工厂令女工服食避孕药来控制月经），最终为的是还原月经的本来面目，就是把父权社会对此生理活动的想象和歪曲都扫干净，让人，尤其让女性自己觉得这是最正常最自然不过的生理活动而已，
（在这点上，我和波伏娃抱持不同的态度。我当年选修社会性别概论，读她的《第二性》，觉得她既不爱自己的性别也不欣赏自己作为女性的身体，比如她说：
我们必须再次重申，在人类社会中没有什么是自然的----而我的观点是，人类社会最基本的构成便是自然，世界是自然的，两性的存在和差异也是自然的现象，只是人类社会对所有现象的解释并不是“自然”的。对女性来说，否定或者试图超越/控制性别的自然生理特征，其实还是在用男性的眼光衡量自己。）甚至在一定意义上说，这是很美的一个生理现象，因为它的存在和女性之美及女性的生殖力息息相关。从而让男性或女性都能更好地爱护女性的身体、心理和健康（我并不是说，不要爱护男性的身体、心理和健康----还原禁忌的本来面目，实际上也解放了男性的心理：男性既不用去敬畏，也不用去恐惧）。这种保护大致可以从几个方面说起（零碎的想法，其实可以从家庭、社会、教育体系等层面展开）：
1. 就家庭来说，对家里初成年的女孩儿予以科学而自然的解释，告知这代表的是女性美和女性力量的苏醒，在一开始就不要把污秽的观念强加给本就因初成年而感到害怕的女孩儿们。
2. 就家庭来说，丈夫对此的态度。比如极自然地去商店帮妻子买女性用品？妻子痛经的时候，主动承担家务，洗衣做饭，清理垃圾？或是出于对妻子的怜惜而不是觉得污秽或恐惧而控制自己的生理需求？
3. 就社会来说，对女性员工是否要提供每月一日的特殊保护？如果法律不能提供，那么男性员工在职场上是否要对经期的女同事多一分照顾和体谅？
4. 就社会来说，对女性性工作者的态度和保护。虽然性服务在国内是非法，但作为一个客观存在的社会现象，如何保护其中的从业女性的身体和权益，我一直觉得极为重要。不少性工作者主动服用避孕药，除了工作的需求，然道没有观念的原因？