- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】血禁忌解剖 上 -- 丁坎
家园 【原创】血禁忌解剖 上 江城兄写过
一帖，其中很重要的一部分内容是关于经血禁忌和生产血污禁忌的。
这部份内容，江城兄主要是采用弗雷泽的《金枝》与波伏娃的《第二性》的说法，未能进一步分析，很容易让人在材料中见树不见林，失去方向。所以在下打算对这部分内容进行一下简单的分析，希望能够得到一些更为明晰的认识。
首先，经血禁忌和生产血污禁忌是一个世界范围内广泛存在的普遍现象，这方面的资料列举，请见江城兄的帖子。这个现象产生的原因，江城兄主要归结为：
但到了父系社会，男权占主导的时代，由于男性潜意识里对女性生殖魔力的畏惧，他们将经血贬为纯粹邪恶的存在。同时，也把经血禁忌和生产血污禁忌的产生原因未加区分，视为等同。
我初读江城兄的大作，即觉得这两个方面都有所不妥，有可以澄清的余地，后来又查看了一些相关资料，遂成此文。需要说明的是，在寻找资料的过程中，也得到了江城兄的帮助，补充一则清人的笔记，深感江城兄求是求真之学术精神。
一 经血禁忌
1 原始思维
首先，禁忌都产生于原始时代，要理解它，就得理解那个时代的思维方式。
简单地说，原始人信仰巫术，同我们信仰科学一样，都是对已发生的现象进行解释，为对未发生的现象进行选择--趋利避害。巫术和科学都相信各种现象之间的联系和规律，只是它们各自认同的规律和联系有所不同。
巫术所认同的规律按照
《金枝》的说法如下：
交感巫术-交感律
顺势巫术 接触巫术
相似律 接触律
相似律讲的是同类相生，如扎木偶可以引起木偶代表者的伤痛。
接触律讲的实际上一经接触后的长期超距作用，如针对某人作法时要搜集他的毛发，血液或用过的物品等等。
实际上，接触律包括两部分，一部分是部分与整体之间的超距作用，如毛发等，另一部分是人与人人于物之间的超距作用，这主要表现在某些东西不需要触摸，仅仅看一眼就能带来灾害。
2 要素分析
把经血禁忌理解为男性对女性潜意识里对女性生殖魔力的畏惧，不但很难落到具体禁忌现象的
实处，更重要的是，这种解释很难与其他禁忌现象兼容。
首先，女性生殖力在相当长的时期里始终是崇拜和歌颂的对象--因为交感律，女性生殖力的旺盛也可以带来五谷丰登，六畜兴旺。
当然，崇拜和畏惧不一定矛盾，男性也可以一边享受这生殖力带来的丰收，一边暗自因自己的无能和第二性的大能而恐惧，但是，在同一个具体指向中，对生殖力的看法应当一致。
我说的是，针对农业生产的指向：
奥里诺科的印第安人让他们的女人怀抱婴儿，顶着烈日在地里播种，当天主教神父对此提出指责时，男人们回答说：“神父，您不懂这些事，所以您才生气，您知道女人们是惯于生孩子的，我们男人却不行。要是女人们去播种，玉蜀黍的杆上将结出两三个穗，丝兰花的根将有两三篮子的产量，所有的东西都会成倍增产，为什么呢？因为女人们既然知道如何去生孩子，当然也会知道如何使他们播下的种子结出果实。让她们播种吧！我们男人们对这些事是不如她们懂得那么多的。”---金枝
故而罗马的普林尼在《博物志》中说：行经的女人毁坏了庄稼，破坏了花园，杀死了蜜蜂……如果她碰葡萄酒，这酒就会变成醋；如果摸牛奶，牛奶就会变酸，如此等等。生殖力对于农作是受崇拜的，在农作中对行经的禁忌，不是对女性相对男性过于旺盛的生殖力的恐惧，而是
对女性正在受伤害的生殖力感到恐惧，怕农产品通过交感律也受到伤害。
我们知道，流血会造成人体虚弱甚至死亡，在一般战斗狩猎过程中人们早就了解到血是生命力的载体，那么经血有什么特殊之处吗？有的，经血是一种生理性失血。一般性失血，人们很清楚原因，也很清楚对策：包扎伤口，阻止血液流失，在伤口包扎完毕后，人们就不再惊慌失措。
而生理性失血，人们不知道原因，更不知道对策，只知道生命力的载体在流失而束手无策，所以恐惧将一直延续到失血的停止。
而通过交感律，这种生理性失血所造成的生命力流逝，可以传递到失血者接触到的任何事物。这里所说的接触，取决于具体的时代和民族，可以宽泛到目光的接触。
江城兄说：
根据交感巫术的原理，经血既然能摧毁男人的生殖力，也就能摧毁大地、庄稼与其他物体的生殖力与活力，也就能破坏法力。上面我们已经阐述了，经血禁忌的来由，不是男性对女性生殖力的恐惧，而是男性对女性生理性生命力流逝的恐惧，经血禁忌不是因为经血能摧毁男性的生殖力，而是因为失血这个事件使得一切被失血者接触过的东西都有丧失生命力的危险--他们丧失的，可以是一般的生命力，不一定是特定的生殖力。就象江城兄说：
在哥斯达黎加印第安人中，此类妇女只能用芭蕉叶吃饭，并将其抛到偏僻的地方，若给牛和人接触到了，就会死亡。牛会死亡，而不是会达到去势的效果。牛奶变酸等等，也是同样的意思。
概括地说，不流血是生命的常态，受伤流血是一种明来由知对策的异态，可以迅速恢复常态。
而生理性失血是一种失序现象，而且是一种不明来由不知对策的失序，只能听天由命。
这种失序，可以通过交感律引起大范围的失序，人和牲口的生命，酒和牛奶的状态，这些都可以通过失序来解释，而不能通过特定指向的生殖力来解释。
一句话，理解经血禁忌的关键不在于血，而在于失血。
明白了这一点后，我们再来看看江兄散落在全文中的其他几个例子：
1
因此在母权社会，月经魔力是矛盾的。月经可能扰乱社会活动，毁坏庄稼，但也可以用于媚药。甚至今天某些印第安人还把一块在经血里浸泡过的织物放到船头上，防止河妖出现。在凯尔特神话中，梅芙女王有众多丈夫，她将经血用蜂蜜酒调制，分给每个丈夫喝下，以代表自己对他们的统治权。失血是生命力流逝的表现，而血是生命力的象征。
扰乱社会活动，毁坏庄稼的魔力来自失血。
梅芙女王让她丈夫喝下的是她的生命力的载体，也就是她的象征，魔力不来自失血而来自血。(之所以不用其他部位的血，是由她与丈夫之间的性关系确定的。)
2 关于经血破法术
一方面，把经血破法术理解为用一种生命力的丧失来交感另一种神奇力量-法术的丧失是可行的。
另一方面，我觉得为了和泼粪便等情况兼容，理解为污秽的表征，可能更适合一些。
(为什么污秽，下篇再讲。)
而且，还有更强的证据：
俞蛟《临清纪略》云：“贼中有服黄绫马褂者，……坐对南城仅数百步，口中默念不知何词。(官兵以)众炮丛集拟之，铅丸将及其身一二尺许，即随地。当事诸君俱惴惴无可措手。忽一老弁，急呼妓女上城，解其亵衣，以阴对之，而令燃炮。群见铅丸已堕地，忽跃而起，中其腹，一时兵民欢声雷动。”又清光绪二十六年，北京发生了义和团运动。义和团攻打洋人使馆区--东交民巷。高树《金銮琐记》：“徐荫轩相国传见翰林，黄石荪往。遇山东张翰林曰：‘东交民巷及西什库，洋人使妇女赤体转绕，以御枪炮。’……徐相素讲程朱理学，在经筵教大阿哥，退朝招各翰林，演说‘阴门阵’，盖闻瞎子言，樊教主割教妇阴，列‘阴门阵’，以御枪炮云。”[URL=]
http://www.gf99.cn/article.asp?ID=1182&pageno=3[/URL]
可见，女阴本来就可以破法术，而
经血=女阴+血
泼经血不过是以经血为女阴的表征而已。
总结一下：
在讨论经血禁忌时，应该注意区分一下几个方面：
1 行经 = 女人+ 失血 ---- 万物+ 失序 这也是世界范围内经血禁忌的主要内容。
2 经血 = 女人 + 血 ---- 男人的性对象+生命力的载体----梅芙女王
3 经血 = 女阴+ 血 ----污秽----破法术
附录：
东汉应劭《风俗通义·祀典》对此作了系统记述与解释：“《月令》：‘九门磔禳，以毕春气。’盖天子之城，十有二门，东方三门，生气之门也，不欲使死物见于生门，故独于九门杀犬磔禳。犬者金畜，禳者却也，抑金使不害春之时所生，令万物遂成其性，火当受而长之，故曰以毕春气。功成而退，木行终也。《太史公记》：‘秦德公始杀狗磔邑四门以御蛊灾。’今人杀白犬以血题门户，正月白犬血辟除不祥，取法于此也。”如果这个解释成立的话，狗血破法术的精神与污秽破法术完全背道而驰，这里说得很清楚，犬者金畜，禳者却也，抑金使不害春之时所生，犬本身是所要破的东西的代表，题狗血不是用狗血去破什么东西，而是枭首示众恐吓同类者的作法。
元宝推荐：张七公子,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 血禁忌解剖 下 二 生产血污禁忌
1 现象
生产总是伴随血污的，仅就这点来说，生产失血仍然是一种生理性失血，由此引起的禁忌，仍然类似于经血禁忌，来自这样的交感思维：
临盆者失血会导致大范围的失序。
这一点可以从流产或死态导致更严重的禁忌措施中看出--失血是健康的失序，而流产或死胎是生产的失序。这样就导致了双重的失序，所以有倍加严重的后果。
生产血污禁忌的一个变种是在中国广为流传的血盆池观念。
血盆经（血盆經）《目连正教血盆经》的简称。又名《女人血盆经》。旧时在民间流传甚广，但不载于《大藏经》，载于 唐 建阳 书林 范氏 版本《大乘法宝诸品经经咒》和《诸经日诵》。相传谓妇女生育过多，会触污神佛，死后下地狱，将在血盆池中受苦。若生前延僧诵此经，则可消灾受福。 明 汤显祖 《南柯记·念女》：“到问 契玄禪师 ，他説凡生产过多，定有触污地神天圣之处，可请一部《血盆经》去，叫他母子们长斋三年，总行懺悔，自然灾消福长，减病延年。”《红楼梦》第十五回：“ 胡老爷 府里产了公子……叫请几位师父念三日《血盆经》。”
(血盆经实际上是一部伪经，但反映了国人当时的观念，愈伪愈表现出这观念根基之深--真经可说是外来的，伪经而盛行则必是内秉的。)
江城兄在论及血盆池现象时，似乎没有将它与原始社会的禁忌区分看来。
在我看来，二者之间存在着本质区别：
血盆池的受害者是产妇自身，而原始禁忌是担心产妇给他人带来灾害。
原始禁忌是短期的，分娩期结束后一段时间就结束，与经血禁忌的时限性是一致的。
而血盆池是没有时限的，只要你生育过，哪怕过程顺利，母子平安，都逃脱不掉死后的恶运。
所以，血盆池仅仅通过失序来解释是行不通的。当然，将其来源解释为男性对女性生殖魔力的恐惧，更是不着边际。我们知道，古人说百善孝为先，而不孝有三，无后为大。民间辱骂不能生产的妇女：养只母鸡还知道下蛋。这些都说明，女性的生殖能力是受到高度重视的，以崇尚的生殖行为作为罪行把女性送入血盆池，这不大合逻辑。
那么，问题出在那里呢？
我们知道，古人不但说百善孝为先，还有一句：万恶淫为首。
这就引出了一个性与生殖的矛盾。
性和生殖虽然联系紧密，但仍然具有本质区别：
生殖是目的，性是手段。性伴随快感，而生殖(分娩)却伴随痛苦。
2 性与罪恶
纵观人类文明史，在世界范围内都存在一个矛盾现象：
在生殖方面的崇拜和在性方面的禁欲。
前者不用说，人类要世代延续，就必然要进行生殖崇拜。
那么为什么不顺势崇拜生殖所必需的性行为呢？
这主要有两个原因：
首先，
一切文明都建筑在欲望的延迟和克制的基础上。
而性欲是一切欲望中最强烈，最难以克制，因而最容易对社会秩序形成冲击的那一种。
其次，
性欲的满足最终直接将人置入一种异常无力的虚弱状态，这让人感到恐惧。
由此，性在文明发展到一定程度后总是被蒙上一层罪恶的色彩。
3 罪的承担
性是一种罪恶，哪怕它是传宗接代这种孝行的必要前提也无济于事，所以古代的道学家在
敦伦之时还要念念有词：非为色也，实为后也。
然而，如果说性是一种罪恶，那么这罪是两性共同犯下的，按理说应该两性共同承担。
但由于文明发展到以性为罪恶的阶段，则必然也进入到男权社会，于是男性利用自己的优势地位，成功地将这罪在很大程度上转移到第二性身上。
于是就有了怂恿亚当偷吃禁果的夏娃，有了种种红颜祸水的说法。
4 生理基础
应该注意的是，男性的嫁祸之举倒也还有一定的生理基础。
有个文人曾经在论及少男少女思春时很轻佻地说过：若是少女，倒还可以春梦了无痕，而对于
少男来说，那可就春梦有痕了。
性行为虽是两性所为，而在当时两性身上都会落下痕迹，但随着时间的推移，这痕迹就只落在
第二性身上，而且持续十月之久，以分娩为最终最大的负担，以分娩时的血污为标志。
江城兄说：
我国传统民间迷信认为，难产而死的妇女会堕入血池地狱。这种说法让很多人大惑不解，难产而死的妇女有什么罪过？乃至于清朝文人都看不下去，而在笔记小说里批判这种迷信。但他们不知道，这种迷信的背后实际上就是经血禁忌的深刻影响。经我询问，得江城兄告知：
本人在文章中的那段话是出自袁枚的《子不语》卷22《吴生两入阴间》一篇。原文如下：“甫出大门，则另一天地，黄沙漫漫，不辨南北。途中所见街市衙署，与人世彷佛。行至一处，见一大池水，红色，妇女在内哀号。常指曰：“此即佛家所谓『血污池』也，娘子想在其内。”吴左右顾，见其妻在东角，吴痛哭相呼，妻亦近至岸边，垂泪与语，并以手来拉吴入池。
吴欲奔赴，常妪大惊，力挽吴，告之曰：‘池水涓滴着人，即不能返。入此池者，皆由生平毒虐婢妾之故。凡殴婢妾见血不止者，即入此池，以婢妾身上流血之多寡为入池之浅深。’吴曰：‘我娘子并无殴婢妾，何由至此？’妪曰：‘此前生事也。’吴又问：‘娘子并未生产，何入此池？’妪言：‘我前已言明，此池非为生产故也，生产是人间常事，有何罪过？’”
其实在这段话中也可以看出，入池的条件仅仅是单纯的生产，并不非要难产。
同样地，在下自己发现的另一段文字也说：
夫男女构精，万物化生，是天地自然之气，阴阳不息之机也。化生必产育，产育必秽污，虽贤媛淑母亦不得不然，非自作之罪也。如以为罪，则饮食不能不便溺，口鼻不能不涕唾
，是亦秽污，是亦当有罪乎？为是说者，盖以最易惑者惟妇女，妇女所必不免者惟产育，以是
为有罪，以是罪为非忏不可，而闺阁之财无不充功德之费矣。尔出入冥司，宜有闻见，血池果
在何处，堕血池者果有何人，乃犹疑而问之欤？走无常后以告人，人讫无信其言者。积重不返
，此之谓矣。
---阅微草堂笔记
这里我们可以再度看到，入池是生育必遭的恶运。
这里的关键一句是：妇女所必不免者惟产育，以是为有罪，以是罪为非忏不可，而闺阁之财无不充功德之费矣。
这种从佛门收香火费出发的阴谋论解释当然是很肤浅的，然而，纪晓岚到底还是敏锐，看出了
妇女不免生育这一点。
正是这一点，使女性成为性这种罪的自然承担者，并不是因为生产乃至难产会给他人带来什么灾害而入池，而是因为性这种原罪而入池--包括临盆的痛苦，都是对性行为快感的惩罚。
在性行为的果实最终瓜熟蒂落时，男性早已在生理上脱身了，所以这罪由女性一力承担。
要说明的是，分娩时伴随的血污的确是一个恐惧的来源，但并没有那么重要--如果仅仅是一种无罪的肮脏，洗掉就可以了，就象
人们对待满身血污的初生儿那样。
[SIZE=3]血污之所以能发展到血盆池那样的恐惧，在于带来血污的是万恶之首的淫行，而不是血污本身。[/SIZE]
不是血造成污秽，而是性造成污秽，这一点可由民间对女性性器官的看法证明。
性作为一种女性独担的罪恶，则女性的性现象和性器官成为污秽的象征，是自然的结果。
所以，发展到这一阶段的经血禁忌，就不仅仅是一个失序现象，还混杂了性即污秽的观念在内。
在这种观念下，经血，生产血污，已以及下举的其他的如出一辙的种种禁忌，才能得到统一解释：
这时的义和团又散播说“妇女的污秽已经被洋人所利用，成为破坏自己法术的手段”。义和团在攻打洋人一个教堂失利时就说“此处与别处教堂不同，……有无数妇人赤身裸体，手持秽物站于墙头，又以孕妇剖腹钉于楼上，故团民请神上体，行至楼前，被邪秽所冲，神即下法，不能前进，是以难以焚烧。”“本日拳民荡平西什库之期，摆金网阵，惟洋人有万女旄一具，以女人阴毛编成，在楼上执以指麾，则义和团神皆远避不能附体，是以不能取胜。”同样后来也是攻西什库法国教堂不下，又换了一种说法，谓：“教士以女血涂其屋瓦，并取女血盛以盎，埋之地，作镇物，故咒不能灵。5 总结
按照我的看法，经血禁忌和生产血污禁忌中混杂了失序恐惧和性即污秽两种不同的心理来源。
而根据上面的分析，这两种心理的产生时期是有先后的，尽管它们在社会演化历程中可以混同而共存，很难找出纯粹只有一种心理根源的例子。
但我们还是有理由认为，
分娩期结束禁忌也结束的那种，显然是来自前者，而少见后者的痕迹。
而血盆池是偏后者的，少见前者的痕迹。
这种区分的有效性，还可以从无血而同样污秽的其他禁忌得到证实。
- 复 血禁忌解剖 下
家园 【讨论】禁欲观念可能不是影响生育禁忌的根本原因 首先把经血禁忌和生产血禁忌放在一篇文章中,我个人感觉有些不妥.因为经血禁忌是个世界普遍存在的现象.而生产血禁忌就世界范围来说，并不常见。
就中国来说，生育禁忌在《血盆经》之前就已经出现了。《礼记·内则》记载:“妻将生子,及月辰,居侧室,夫使人日再问之,作而自问之,妻不敢见,使姆衣服而对。至于子生,夫复使人日再问之,夫斋,则不入侧室之门。《论衡》中也有讳妇人乳子，以为不吉的说法。应该说先秦两汉还没有如此强烈的禁欲观念。比如张载说孔子，只提过节欲，没提过禁欲。更何况，当时社会有各种思潮，禁欲主义的萌芽也有，但似乎不能说是主流。
《血盆经》我在网上查了原文：
这是链接：http://yzzj.fodian.net/BaoKu/FoJingWenInfo.aspx?ID=X0023
经文提到女人之所以要下血盆地狱，是因为女人产下血露污触地神，并没有提到男女之事。
其实和《血盆经》说法类似的还有道教的经典，说起道教，还真的很难说是禁欲主义。在道经的论述关于血湖地狱逻辑还比较一致，认为妇女之所以堕入血湖（盆）地狱都是因为生产血冒触三光。而《上清灵宝大法》在描述血湖地狱时有个说法值得注意，入地狱的是“产死妇人”。
所以我的观点是：中国生育禁忌更多的可能是出于对死亡的恐惧。
这个死亡恐惧背后有个历史事实是：中国古代的高生育率和低存活率。这种恐惧带来的禁忌可以说影响到中国古代生育观念的各个环节。从目前出土的秦汉简来看，从嫁娶时间，怀孕时间，孕期禁忌，比如说孕妇不能吃兔肉的说法，《论衡》中就有记载。还有生育时的地点，时间，孕妇生产时周围的人。都有很多繁琐的禁忌。如果触犯了禁忌，在古代就可能连母带子一起杀掉。这在《汉书》《论衡》《风俗通义》中的记载比比皆是。
我记得有个台湾学者提到过一个观点，说是中国古代婴儿的低存活率，可能和接生方式有关，他考察了从汉代陶踊到后代产书中关于接生的记载，认为中国曾产生过一种比较先进的接生方式，抱腰式，后来不知道什么原因改成了卧式，卧式生育可能会造成血崩。大概是这么说的，论文好像是发表在台湾学者关于中国文化的一套论文丛书中。
所以我的结论是，中国的生育禁忌是源于中国古代婴儿的低存活率。进而引发了种种禁忌，当然很容易让人把账算到实际执行生产的妇女身上。
多说一句，马林诺夫斯基在考察一个民族的生育习俗时，提出一个观点，认为一些禁忌是出于对妇女的保护。也是一种观点吧。
家园 此处有几个关键点怪兄忽略了 1
我一直在区分原始的产血禁忌与血盆池观念，以及二者与经血禁忌的区别。
首先把经血禁忌和生产血禁忌放在一篇文章中这是江城兄的做法，不是我的。
2
中国生育禁忌更多的可能是出于对死亡的恐惧这无法解释血盆池在时效上的延迟效应和在对象上的普遍覆盖。
如果仅仅是恐惧，那么顺产则无须恐惧，可血盆池是对一切产妇都有效的，而且是在死后生效。
对一切产妇都有效，可见那两则清人笔记和红楼金瓶的相关段落，血盆经也同样这样说。
3 怪兄列举的资料本身是矛盾的：
女人产下血露污触地神而《上清灵宝大法》在描述血湖地狱时有个说法值得注意，入地狱的是“产死妇人”。并不是难产才有血污，我早就说了：
要说明的是，分娩时伴随的血污的确是一个恐惧的来源，但并没有那么重要--如果仅仅是一种无罪的肮脏，洗掉就可以了，就象人们对待满身血污的初生儿那样。4
所以我的结论是，中国的生育禁忌是源于中国古代婴儿的低存活率。进而引发了种种禁忌，当然很容易让人把账算到实际执行生产的妇女身上。这是我尤其不能同意的，血池观念与其他种种禁忌有着根本不同，这是我着力要指出的。
一般的种种禁忌，不管是为了保护胎儿(兔唇)，还是保护整个社群(隔离)，其理由都是很明显的，相似律和接触律的作用很清楚。
而血池则不然，血池不是从一种行为可能会影响其他事物出发，而是
把生产变成了一种原罪，只要生产就要入血池，而这又与同时奉行的生殖崇拜相矛盾，所以，生产原罪只能落脚到
性原罪来解释。
5
经文提到女人之所以要下血盆地狱，是因为女人产下血露污触地神，并没有提到男女之事这个让我大跌眼镜了，以怪兄的学力，不会不知道强迫症患者总是说不出自己做某事的真正原因吧。
血盆观念归结到血污，那其他的流血为什么不污触地神呢？
为什么没有人说在战场上浴血疆场的战士要进血盆池呢？
真正的原因被遮蔽了，无非是一种群体无意识罢了。
明确说出是因为性，而男女共同犯下的罪让女性一力承担，这是理性无法通过的。
所以，我才着力讲了生理基础，因为女性最后承担了性的结果，此时男性已经脱身，所以才会利用
女性此时的生理特征将罪完全归咎于女性。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 丁兄所求过深矣…… 在讨论之前，我先厘清丁兄和我最大的分歧。
我是把生产血禁忌放在整个生育禁忌中加以考察。在我看来，生产血禁忌和其它形式的生育禁忌并不存在本质的不同。都是出于古代婴儿的低存活率而导致对死亡的恐惧，进而引发的禁忌。而生产血由于1、发生在生产的当场；2、大量的流血实在触目惊心；3、流血常会威胁到生命安全。使古人显出尤为惧怕的表现。
而丁兄把生产血禁忌从生育禁忌中单独抽出来。提出以《血盆经》为代表的“血盆观念”是出于禁欲观念。
但我要指出的一点是：丁兄的这种理解大部分由推测构成，缺少必要的材料支持。
考察一种观念，首先要考察观念发生的渊源，应该说生产血禁忌在《血盆经》及《血湖真经》等典籍之前已经出现了。这种禁忌主要以“污”表现出来。这个“污”和“生产血”是紧密联系在一起的。在这里先回答丁兄的一个疑问：
血盆观念归结到血污，那其他的流血为什么不污触地神呢？
为什么没有人说在战场上浴血疆场的战士要进血盆池呢？http://www.ccthere.com/article/2083968
原因就是生产血是“污”血。这里的“污”有生理上解释，产血除了血液，还混杂着羊水，胎衣，子宫内膜等杂物。自然和一般的鲜血不同，而这种奇怪的血液 常常伴随着生命和死亡。对产血的畏惧，以及由此而产生的禁忌应该说是很好理解的。
产血禁忌以“污”在古代典籍中有迹可寻。
《礼记·内则》记载:“妻将生子,及月辰,居侧室,夫使人日再问之,作而自问之,妻不敢见,使姆衣服而对。至于子生,夫复使人日再问之,夫斋,则不入侧室之门。”
《说文》释“姅”：“妇人污也。《汉律》：见姅变不得侍祠”。《广韵》“姅”：“伤孕”《玉篇》“姅，妇人污，伤孕也”。
把这些材料串起来看，《血盆经》及《血湖真经》等典籍中提到的女人产下血露污触地神的观念是自然而然，一点也不显得突兀。
产血—污—不吉—女人产下血露污触地神
在古代只要生产，必然是冒生命危险，而这种生命危险首先表现为流血，而且是“污血”。将“污血”视为不吉的观念由来以久。如果插入一个“禁欲”的观念不是显得很突兀吗？还有一点必须要指出的是古人将“产死”视为凶死。“凶死”则多为恶鬼。这也可看成是《血盆经》等书中地狱的思想来源之一。
丁兄指出一点很尖锐：《血盆经》中并非是产死妇人。而是泛指一般的生产妇人。
在回答这个问题前，我先查了法国汉学家苏远鸣的〈血盆经〉资料研究。从该文所录〈上清灵宝大法〉及〈元始天尊济度血湖真经〉来看。道教经典确实和〈血盆经〉有所出入，〈上清灵宝大法〉及〈元始天尊济度血湖真经〉针对的是产死妇人。
但我认为，这个出入并非关键，观念的演变本来就不是如数学公式般严谨。首先在〈血盆经〉之前，使“生产”为不吉的，不仅指产死妇人，也包括一般生产者。其次，做为宗教宣讲信众越广越好。袁枚的“闺阁之财无不充功德之费矣”应该说是有一定道理的。
稍微总结一下，生产血禁忌的观念直接源于古人生产时面临的死亡威胁。这种显著的关系早于“禁欲”观念大行其道的年代。
最后还是提一句，〈血盆经〉出现的年代固然已经出现成系统的“禁欲”观念，但是1、这种观念很难说是社会的主流观念。2、如果说血盆经成书受到“禁欲”观念的影响，那么在经中宣讲“禁欲”是正大光明的事，“禁欲”观念向来处于道德的至高点，唯恐他人不知。如果不露一丝痕迹，光用集体无意识来解答，说服力是不够的。更何况很难说当时“禁欲”已经成为当时社会的集体无意识。
家园 很遗憾 1
怪兄立论的基础还是坚持产血之污，而这与下列两个事实不兼容：
你只要随便翻翻古典小说，比如水浒，看看
里面的一身血污，血污衣服是在讲什么就明白，
杀伐之血一样是污血，有血皆污。
万女旄，阴门阵等器物无血而污。
有这两个事实存在，就不难看出：
产血之污与女性有独特关系，而与其他血污不同。
2
血池禁忌的时效与金枝和第二性中列举的大量生育禁忌不同，那些生育禁忌和经血禁忌一样，都只在失序的特殊时期有效，度过那段时间就没有禁忌了。
而血池非常奇怪，它根本不着眼于那段失序时期，只要生育就得入血池。
这个禁忌本既不保护胎儿，也不保护群体，而仅仅是对生育者的一种惩罚。
所以怪兄所说的马氏的保护说法，对于经血禁忌，对于生育中的兔肉禁忌，隔离措施都是很好的解释，但对于
血盆池毫无解释力。
3
关于入血池的条件，到底是难产还是只要生产即可。
起源很难讲清，但至少发展到某个阶段，已经是只要生产即可。把这个仅仅说成营销效应是不对的，(对了，这也不是袁的说法，是纪的说法。)一个说法没有
普遍的集体无意识支持，是无法得到广泛接受的。
4
最后还是提一句，〈血盆经〉出现的年代固然已经出现成系统的“禁欲”观念，但是1、这种观念很难说是社会的主流观念。2、如果说血盆经成书受到“禁欲”观念的影响，那么在经中宣讲“禁欲”是正大光明的事，“禁欲”观念向来处于道德的至高点，唯恐他人不知。如果不露一丝痕迹，光用集体无意识来解答，说服力是不够的。更何况很难说当时“禁欲”已经成为当时社会的集体无意识。怪兄是否同意我的观点并不重要，但在这里涉及到对无意识的理解，有必要说明一下。
反对一种罪错总是正大光明的事，强迫症患者也往往与一种罪错有关，但他们无法正大光明地说出来。
一种可能是，他们自己正是罪错的施行者(如连城诀中的搬砖)。
此处我说得很清楚，男性自己也是性这种原罪的施行者，所以他们无法在生产这件事情上以性来指责女性，而只能以表象上的
血来指责。
我说了，大家都吃禁果，只是由于生理原因，男性吃的是白瓤，女性吃的是红瓤，吃白瓤者的罪恶感通过指责吃红瓤者嘴角的血得到消除，如此而已。
- 复 很遗憾
家园 我的意思是,如无必要,勿增实体。 通过对生产血禁忌乃至生育禁忌，观念产生演进的考察，可以发现整个过程是一脉相承。《血盆经》的观念其来有自。这里还可以引用当代一些民俗材料。现在中国部分少数民族的丧葬仪式中，有一项是，女的叫“破血湖”，男的叫“破地狱”。这很明显是受到汉族道教观念的影响。这里“破血湖”的只有单一的性别属性，而没言明是否生产。这也可看成是观念的进一步演变。
这时插入一个“禁欲”的观念，我也无法证明血盆观念完全没受其影响，但是将其当成根本原因之一，总觉得不妥。
“禁欲”固然出于“罪”感。然而“罪”感并非与生俱来，但是首先是要证明，当时社会（《血盆经》一般认为出现于唐代）已经把“性”看成“罪”。
说到集体无意识，从社会观念的产生机制来说，应该是先有大面积的宣讲，而后产生积淀。这毕竟是一种经验累积的产物，非一朝一夕之功。
==========================================================================================================================
我和丁兄的讨论，到这里应该说都把各自的观点说清楚了。不过，我仔细回想了一下，我们的讨论中似乎都忽视了一件事，就是《血盆经》的宗教背景。无论是伪经也好，真经也罢。但这本书的宗教指向是明确的。
《血盆经》有个明确的观念就是“地狱”观念，我想到这里，又觉得丁兄的说法，也包含着相当的合理性。但是要详细论证也很复杂。
“地狱”观念于古无征，顾炎武所说出于“宋玉”的《招魂》，学界采信的不多。陈寅恪、陈垣以及胡适先生的考证基本理清了“地狱”观念是如何融入中土的。值得注意的是“地狱”观念和“业报”观念联系很紧密。而“业报”中就有“戒淫”的思想。
但是还是注意到，首先《血盆经》出现的年代较早，尚处于“地狱”观念初步融入中土的时期，《血盆经》的全称是《目连正教血盆经》。这个名称和宣讲“地狱”观念的目连救母变文，应该说关系比较密切。在这个阶段《血盆经》的作者可能接受了“地狱”观念，但是否真正把“地狱”和“戒淫”联系在一起，很难说。“业报”观念在初入中土还是有所取舍的。其首重杀生，比如说“五大逆”，都是和杀生有关。唐人变文传奇描写入地狱，多数是因为杀生，比如说薛涛入地狱是因为杀生，而不是邪淫。
其次，在回到“目连”变文和现存的“盂兰盆经讲经文”及“父母恩重经”中提到的女人生产，都从其辛苦出发，进而提倡孝道。其感人至深处，较儒家经典，有过之而无不及。在这种观念影响下，很难使人从生育联想到邪淫。
家园 怪兄请进 不知在下增添了哪个实体？
思来想去，大概是性即污秽这个观念吧。
那就得说说这个实体的必要性，也就是我认为必须通过这个实体才能解释的现象：
1
经血破法术，粪便破法术其污秽破法术之义很明显。由之可得阴门阵破法术，也来自阴门之污。
这个无血之污只能来自性即污秽。而由义和团的
相关记载来看，孕妇，阴门，万女旄的作用是一致的。
2
经血禁忌和原始生育禁忌的功能很清楚：
御害，而非惩罚。
这点怪兄应该没有异议吧，如果有，要说明理由。
而血盆观念完全没有御害的功能，仅仅是单纯的惩罚。而且是在死后，就其时效而言，也与御害完全无关。
惩罚的是什么呢？
只能是性的原罪。
3
生育即入池，而不仅仅是难产入池。
如果怪兄能有别的方法解释这三个现象，我当然乐意削减这个实体。
另：
关于戒淫观念，这在春秋左传中就已经有大量实例反映这种观念存在了。
当然，还没有上升到原罪的地步。
但是，要论到血盆经时期有无这个观念，在我看来，完全不存在这个问题。
在一般社会规范里，戒淫主要出于性欲的难以克制，会对社会秩序形成冲击，戒的主要还是非正当的性关系。
而在佛教思想体系中，性行为本身(与是否符合社会秩序无关，)就足以毁掉修行。
尔时，阿难因乞食次，经历淫室，遭大幻术，摩登伽女，以娑毗迦罗先梵天咒摄入淫席，淫躬抚摩，将毁戒体。---《楞严经》
这种思想与中土固有的戒淫观念一合流，戒淫的对象从非正当的性关系发展到一切性关系，形成性即原罪的观念，应该是很自然的。我当然无法详细证明，但可以宣称，就目前的情况来说，应该是反方提供证据，证明血盆经时期戒淫观念没有这么强烈。
- 复 怪兄请进
家园 哈哈 这又不是法庭调查,还要反方举例.
我们的论点都摆得差不多了。说些题外话吧。丁兄举的义和团之例可能不是很妥当。
一呢，义和团的时代距离《血盆经》比较远，这中间有很多观念经过演变搀杂进来。以此为例，说实话，说服力不够。
二呢，我也一直比较回避这个话题，说实话，虽然这方面我勉强还有些发言权，但一提到关于民间宗教的话题，我就觉得头大如斗。我做过一些研究，说感觉的话，这整个民间宗教简直就是中国传统文化的同构体。说好是，海纳百川，无所不包。说不好，就是也TM太乱了。最大的特点就是只要是在中国出现过的观念，都能在这里边找到正例，也能找到反例。这都还好，最讨厌的是黑话狂多，以前人说《西游记》是修道书，我初听觉得不可思议。现在也觉得颇有几分道理。
下班了，周末要搬家，想到那么多书要搬走，头又大了。
周末愉快。
- 复 很遗憾
家园 【讨论】我的意思是,如无必要,勿增实体. 通过对生产血禁忌乃至生育禁忌，观念产生演进的考察，可以发现整个过程是一脉相承。《血盆经》的观念其来有自。这里还可以引用当代一些民俗材料。现在中国部分少数民族的丧葬仪式中，有一项是，女的叫“破血湖”，男的叫“破地狱”。这很明显是受到汉族道教观念的影响。这里“破血湖”的只有单一的性别属性，而没言明是否生产。这也可看成是观念的进一步演变。
这时插入一个“禁欲”的观念，我也无法证明血盆观念完全没受其影响，但是将其当成根本原因之一，总觉得不妥。
“禁欲”固然出于“罪”感。然而“罪”感并非与生俱来，但是首先是要证明，当时社会（《血盆经》一般认为出现于唐代）已经把“性”看成“罪”。
说到集体无意识，从社会观念的产生机制来说，应该是先有大面积的宣讲，而后产生积淀。这毕竟是一种经验累积的产物，非一朝一夕之功。
==========================================================================================================================
我和丁兄的讨论，到这里应该说都把各自的观点说清楚了。不过，我仔细回想了一下，我们的讨论中似乎都忽视了一件事，就是《血盆经》的宗教背景。无论是伪经也好，真经也罢。但这本书的宗教指向是明确的。
《血盆经》有个明确的观念就是“地狱”观念，我想到这里，又觉得丁兄的说法，也包含着相当的合理性。但是要详细论证也很复杂。
“地狱”观念于古无征，顾炎武所说出于“宋玉”的《招魂》，学界采信的不多。陈寅恪、陈垣以及胡适先生的考证基本理清了“地狱”观念是如何融入中土的。值得注意的是“地狱”观念和“业报”观念联系很紧密。而“业报”中就有“戒淫”的思想。
但是还是注意到，首先《血盆经》出现的年代较早，尚处于“地狱”观念初步融入中土的时期，《血盆经》的全称是《目连正教血盆经》。这个名称和宣讲“地狱”观念的目连救母变文，应该说关系比较密切。在这个阶段《血盆经》的作者可能接受了“地狱”观念，但是否真正把“地狱”和“戒淫”联系在一起，很难说。“业报”观念在初入中土还是有所取舍的。其首重杀生，比如说“五大逆”，都是和杀生有关。唐人变文传奇描写入地狱，多数是因为杀生，比如说薛涛入地狱是因为杀生，而不是邪淫。
其次，在回到“目连”变文和现存的“盂兰盆经讲经文”及“父母恩重经”中提到的女人生产，都从其辛苦出发，进而提倡孝道。其感人至深处，较儒家经典，有过之而无不及。在这种观念影响下，很难使人从生育联想到邪淫。
家园 太郁闷了,写好了,没发上来,全丢了 赶着回家做饭.晚上再说
家园 再补充一句 很多事情的真正原因被遮蔽了，说出来的，仅仅是意识审查通过的，而真正的原因，没有说出来，在潜意识中。
说白了，吃禁果有罪，但自己也吃了，所以无法以禁果为由指责同吃的人--意识通不过。
但恰好自己吃的是白瓤，另一方吃的是红瓤，于是就可以指责对方口角沾血，以血为罪名，这样自己就可以置身事外，不受谴责。
这恰是集体无意识的一个典型例证。
- 复 血禁忌解剖 下
家园 沙发，和一点资料： 估计丁大可能读过江绍原的《民俗与迷信》一书，第二章专论“性爱”，里头有不少有趣的资料。比如“阴门之骨可御神龙”，“女人秽物也”。
关于生产血禁忌，我也觉得禁欲说稍显不足。性污秽--生产之罪--生产血污禁忌，这样的推论，我觉得中间一环的论证不够有力（可能我没读懂.......)
我另外想的一个问题是，性污秽和女性污秽有没有关系。不过这已经是血禁忌之外的话题了。
怪叔叔引：
《礼记·内则》记载:“妻将生子,及月辰,居侧室,夫使人日再问之,作而自问之,妻不敢见,使姆衣服而对。至于子生,夫复使人日再问之,夫斋,则不入侧室之门。《论衡》中也有讳妇人乳子，以为不吉的说法。在江绍原的书中也有引：
北海周泽为太常，斋，有疾。其妻怜其年老被病，窥内问之。泽大怒，以为“干斋”。椽吏叩头争之，不听，遂取送诏狱----江绍原《民俗与迷信》P28
我觉得这两则记载都和血禁忌关系不大，反而更像一般性的女性污秽（或特定时期的女性或相对特定时期的男性）。