- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：看多中国，看空中国官僚之一 -- murongke
家园 看多中国，看空中国官僚之一 想写这个贴，是西西河很多人方法论很成问题。
西西河的主流观点，是看多中国发展也希望中国发展的。这一点，我和多数网友完全一致。实际上可能我还更乐观一些。问题是中国的发展，是中国的体制很优越？官僚很优越？要中国道路了，要输出价值观了，要嘲笑东欧了？批评中国官僚体制的人也该被河友嘲笑了？
这种错误思维的典型见http://www.ccthere.com/thread/2055058 在我看是缺乏精细分析能力的结果。
中国的成功，是不是中国道路下的体制和官僚英明神武，比如比起东欧英明神武，这是值得好好商榷的。
首先，中国的成功，只是相对的成功：中国的劳动者生活水平和hdi指数，不要说和西欧北美相去甚远，比起东欧也是大大不如的。充其量从普遍赤贫发展到了大部分人温饱，少数人暴富，一亿多人仍旧赤贫而已。
其次中国相对的成功，若干产业发展起来了。为什么这些产业发展起来？其实就是：比起发达国家中国劳工成本低，比起多数发展中国家，中国的劳动者素质较高，比起多数规模小的发展中国家，中国的规模更大，也更容易形成产业集群，降低物流和信息流成本。这三点尤其是后两点，是我看多中国的基本出发点。
现在再具体分析这几个成功的因素，看看是不是土星共同体的英明神武在起所用呢？
劳动力成本低，这是历史形成的。和土星共同体没啥关系。而且，这也不是长久之计，如果中国的发展不能让广大劳动者普遍受益，那发展还有多大意义？富裕的政府官僚和贫穷的民工大军共存不应该是我们的长期发展方向。
中国的劳动力素质较高是否土星共同体功德无限？错了，土星共同体掌管下的财政安排里，第一优先的永远是体制官僚的自身成本，即所谓行政性开支---在国内的都可以看看那些公车和办公大楼。中国教育开支占gdp，占财政开支的比例，不但远低于发达国家水平，甚至远低于发展中国家的水平。土星共同体在这方面排名世界倒数，根本不及格。完全靠的是中国父母的勤俭和重视子女教育不顾一切的投入。
至于中国的规模效应，以其归功于土星共同体不如归功于秦始皇。归功于汉民族是世界最大民族，归功于代代先人的生育和扩张。
就中国经济成功的三大要素来说，成本低这一点是受历史所困的权宜之计，规模效益是中国的天赋，劳动力素质方面，教育投入低于发展中国家的土星共同体起得完全是反面效应。
不管是劳动力成本还是素质，还是规模效应，土星共同体到底有啥优越性，有啥不可替代的伟大作用？土星共同体治下的中国，到底要向被很多人嘲笑的东欧输出啥土星价值观？ 是疯狂侵吞、浪费劳动者血汗的官僚？是让东欧工人工资向中国看齐拼低价出口积累外汇？还是让他们的财政教育开支比例向中国看齐？
中国的公共权力和公共财政体制，是一个自我膨胀，资金效率很低，极度不重视教育投入的体制·····中国的官僚，是世界上最幸福的人，掌握者庞大的资金，承担者极低的社会责任。
待续
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 “中国只差两个人”的论证都比这个可爱的多 哪句话我听了很多年了，还有一句话就是“制度问题”，也很多年了。所以我觉得土共闷头猪拱的办法挺牛的，虽然我对土共牢骚很多，但这点，不服不行。土共无心建立乌托邦，想来也无视空对空的废话，当然，它关心，也和我一点关系没有，这就是非党非团的好处。
家园 行政开支是误导 这个是土共给单列出来了，早年土共没有公共财政观念，所以就列个行政开支作人头费，然后在安排经济建设费等等。这个是养所有政府公务员的。等于是按功能列的支出，同级的是国家财政按功能性质分类的支出包括经济建设费，社会文教费，国防费，行政管理费，其他支出。
西方有公共财政的概念，所以都是分门别类的经费。行政开支费打在各个部门经费里了。美国联邦预算行政经费就是白宫运行的预算。其他各部门行政开支在各部经费里。要比较就看那个国家财政经费干事多，财政扣除了办实事，经济建设的钱就是养人的钱。这个土共绝对比他们厉害。
打个比方吧，比方说土共把各级政府修厕所的费用单列了个厕所经费，你不能一看美国没有这个经费，就骂土共修厕所比例世界第一。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 行政开支是误导
家园 这么分析没意思 人们群众一般喜欢比较公务员有几张工资卡，要不要交社保，有没有福利分房，退休后可否拿全额退休金，生病了会不会有公费医疗。这些，大部分都不会在行政开支立看见，甚至都不会在政府预算里看见
- 复 行政开支是误导
家园 m君的这篇文章根本不值得讨论 没有任何数据，没有任何确实的资料来进行的对比，就是空对空的大话而已，根本不用辛辛苦苦的打出这么多字。
严肃讨论起来不就事论事，脱离历史和现实，动辄理论层面没有任何详细数据支持的前提下扯体制问题应该一概无视
东欧？现在东欧在工业革命后历史上任何一个阶段比在世界上位置比是确确实实在退步。这位本质是一个把民主石油当目的的人物（看看他其他文章是不是）
一点意思都没有。
家园 m君一贯如此，所以认ID大法在网上是很管用的 我赞成不以人废言，但我也没空在网络上从一堆泥沙中去挑丁点铁矿，因为有时候泥沙中还有血吸虫。
家园 主要是期望太高，所以有点失望 土共如果管理国家的能力和效率和西方国家政府一个档次，那中国肯定是发达国家了。因为土共的管理队伍也是来自于中国百姓，管理对象也是中国百姓，不可否认，我们在人力素质上还有很大提升空间，这是人的因素。中国虽然外汇储备有点多，但人均的财富还是少得可怜，家贫百事哀，做很多事时总在权衡作了这个，另一个就缺钱，这是物的因素。加在一起就是浪费贪污严重，并且投入到教育上的比例偏低。在中国的这个现实基础上，任何人去管理国家，如果像土共这样近30年严重的错误没犯，机会抓住了几个，几次危机中舵还是比较稳，打分应该还是比较高才对。当然前30年争议就比较大，爱恨交织，但这后30年，争议应该不大，大家的眼睛都能看到事实。
楼主的态度我还是很赞成。我们不能现在就很满足了，千满意万满意，那哪里还有改革动力，因为我们的制度建设确实还需要继续进行，比自己的过去进步很大，但离世界的先进水平还差了不少距离。就是要用这种眼光观察中国社会和中国政府，这是我们进步的动力。我们是国家的主人，土共是我们的管家，表达不满是太正常了。如果一大群主人，没事就聚在一起给管家唱赞歌才反常呢。只是骂骂管家，告诉他不是你丫英明神武，是老子家大业大，你得了优秀管家奖不要骄傲，可以理解，但要求换管家就过激了。这个管家怎么说近30年表现出色，特别是别的国家的管家搞得乌烟瘴气的时候。
家园 让我们用有点逻辑的方法，讨论中国的问题 有这样一组命题：
1 中国官僚体系完全适合经济的发展
2 中国官僚体系完全不适合经济的发展
这两个命题矛盾吗？ 不矛盾，在形式逻辑中这叫做相反，因为两个命题可能都是假的。
大家的论述，如果陷入承认一个真，而去证明一个假，就犯了大错。因为最有可能的是，两个命题都是假的。
其实，可以这样想：
中国的官僚体系是经济的发展的充分条件吗？是必要条件吗？
答案是既不是充分条件，也不是必要条件。从某种角度来说，现有的制度和体系，是历史上“偶然”获得的，因为中国社会的巨大惯性，而一直运转下去。对中国有益处，也有弊端。
如果想改革这种制度的话，显然存在着极大的风险和成本，而收益却是很难确定的。所以，从实用主义出发，按现有体制运行下去更好一点。
家园 恭喜：你意外获得【通宝】一枚 谢谢：作者意外获得【通宝】 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
家园 照你这个说法 中国人在无政府主义时代发展应该是最好的，当然即无政府也没有“乱世出英雄”两者兼备在中国历史上已被证明了是悖论，所以这个命题是不可证伪的。
如果用“领导阶级”的思维方式来考虑，中国人就是一盘散沙，这个前提决定了中国不能无政府。抛开好政府不提，如果坏政府的无用功与消耗少于中国人自组织的发展原动力，那么这样的土星共同体就有其在中国存在的合理性，是不是？其实这事由那几位学自动化的同学来总结比较好，我说的比较饶口，但意思是这个意思，再说“领导阶级”也不都是学自动化的。
不过输出价值论就不大可行了，单单中国特色这个永恒的主题就让输出价值的可能性变得无比遥远。但是，可不可能中国产生了好政府，比如东方红太阳升，中国特色成为了普世价值呢？这也不是不可能，因为最为普世的价值就是英雄是成败论的，只要中国成功地站在了世界之巅，那么一切怀疑自然不攻自破。
当然，领导阶级是不会按照普世价值的调子起舞的，领导阶级自古就是孤家寡人，否则还能叫领导阶级么。
家园 这个您就说得不对了... 中国的模式显然胜出了。这个是事实胜于雄辩。
中国的模式也有毛病，官僚体系有问题。但是那一个国家没有官僚体系的问题呢？怎么改变，是值得大家探讨，也需要大家努力的。
不过你强辩东欧体系还是胜于中国，那就恐怕很难说服别人了。
家园 不只这几点 不说别的，中国绝大多是都是农民，改革开放刚开始的时候哪有民工这个东西，当时一起搞加工出口的国家不少，为什么中国能在这条路上越做越大，而其它国家不行呢。 规模物流这些东西更有意思了。 印度人口不少，怎么没规模物流优势了，你看印度那些都住贫民窟，成本绝对便宜的不行，去年不还有搬家到越南吗，现在如何？ 现在中国优势就是政策好基建好市场好，前两样算不算政府的。 90年代中国才多少外汇储备，大风大浪不也闯过来了。 我看你最好复习复习改革开放的发展史，很有好处的。
另外，东欧可不是竟然超过了中国，东欧本来就是苏联比较富的地区，还没苏联的时候就已经很发达了。
家园 等大家都不去关心政治了，这世界就太平了 我记得林语堂讲过一句话：“中国有那么一群人，其利益天天都在被损害，却具有领导阶级意识。。。”（删除部分词句，免得引起歧义），我的意思是大家都把自己生活过好了就好，何必天天在那里忧国忧民呢？免得有人暗地里开心“呵呵，民意可用”之类的。