主题：【原创】民主是什么？ -- 中国农民
家园 完美的东西是不存在的，属于乌托邦。我感觉 人类与其努力祈求乌托邦的出现，不如努力祈求早日不生不灭。
家园 民主是好东西,不过很多事情想不明白 民主不能损害民族的利益。科索沃,达尔富尔,一牵扯上民族的事,我的民主就是你的不民主,这个东西很复杂.
家园 要我说 能让人民过上好日子，让大部分人没觉得不爽的制度就是好制度。
什么是民主老美自己搞明白没，是啥总得给个指标吧，比如说人民自由达到个什么什么程度就可以叫民主了。什么？公平？斯坦福大教授阿罗说了民主下没绝对公平，独裁才行（这个其实我不明白）。
中国的制度怎么样？社会问题好像挺多的。制度问题？我不知道。研究这个的中外专家都不少。我信专家的，也相信国家领导，不喜欢听“民主”人士瞎忽悠。
- 复 要我说
家园 民主不能损害发展，发展是第一要务 假如我国引进了两党式的民主制度，选民在投票时，不可能一举两得，只能是二者择其一，厚此薄彼或者顾彼失此。
这就在无形中迫使选民的选边站。
一旦败选方对选年举结果不服，整天扯大旗喊口号，搞游行示威抗议，由于打着“集会自由”的旗号，所以也没有办法让其禁止。倘若被有心人激化，就会撕裂社会，恶化治安，造成政局动荡，最终影响经济发展和老百姓的生活，例如台湾地区就是活生生的例子。折腾来折腾去，还不如不折腾。
民主是手段，不是目的。如果为了能够实现民主，而损害生活水准，不要民主也罢。
还是，根据经济发展、国民素质、民众心理、阶层分化等指标的变化，审时度势地逐渐完善目前这种开明式的集权（中共作为主心骨）制度为上。
- 复 要我说
家园 好 flower, 能让人民过上好日子，让大部分人没觉得不爽的制度就是好制度。
Those guys tend to straighten other people using their rules, and forget about the actual situtation.
- 复 要我说
家园 阿罗的意思好像推出来是独裁者下人人平等 这个“平等”是从被支配的地位来说的。比如北朝鲜那个体制假设很稳固的话，那么就只有金二胖一个人是安全的，其他人生杀予夺都在他手里，只是程度不一样。
民主制下搞不出“你好我好大家好”的结果，这个形式化的表述就是“阿罗不可能定理”吧。读书时候学公共选择理论没领会好，现在还是不甚了了，就民科这么揣测一下。
家园 我就完全是外行了 在书店看到了阿罗的论文，就是《社会选择：个性与多准则》那本。翻了翻，觉得挺有意思的。仔细一看，基本什么也看不懂。然后就百度了一下他的中心思想，呵呵。见笑见笑。
家园 中正持成之论 顺便新人送花攒积分。
作为80后，来到河里，奇怪怎么有些人非把民主自由这种基本价值当毒素，还弄出“免煮柿油”这种拼法。
想起香港03年七一游行一位阿婆在镜头前的说法，我们这一代没民主，也想下一代有，所以上街。
这里有些人可能也在海外多年了，自己不想中国有民主，还不想让中国下一代有。这等见识，呵呵。
- 复 中正持成之论
家园 陶您的说法，有人不想让中国强大，也不想让下一代的中国强大 家园 民主跟中国强大有什么关系？ 个人自由和权利如果不能保障的话，国家强大关我X事，越强大对我威胁越大，可能收税还越高，福利还越差。
家园 如果搞了那种民主，国家很可能陷入混乱，一般人无法幸免，当权者 更可以混水摸鱼，有俄罗斯的先例在，我不知道与你有没有关系。反正与我有关系。
家园 嗯，有个立场问题 我现在也不希望共党垮了。我爸妈虽然当年被买断下岗了，不过熬过这几年，马上就等着领政府养老金呢。
现在这种社会不公正状况，搞不搞民主，搞美国印度还是北欧的民主，都没啥关系了，因为没什么用，积重难返。
我上来顶农民兄的观点，主要是表明立场，说实话，我看不出中国民主化能给我带来多少利益。不搞的话，下层也看不到出路。等死不如搏一把，对吧。
- 复 嗯，有个立场问题
家园 其实与所谓"民主化"比起来,我更关心"公有化"的主导地位 与找一个所谓完美的政治制度相比,国有企业的经营状况更重要,为什么上层还可以是清官,因为他们纯是国家养活的,为什么下层会烂掉?非公有制的东西的腐蚀太厉害了.这种解释可能有失偏颇.但是有合理成分的吧?
经济基础决定上层建筑,高中课本里就有的.
国际共运的低潮,苏东波事件的出现,归根结底,是社会主义的经济搞得没有西方好,同理眼下相反的事情正在发生,对资本主义的质疑这不又随着美国的经济正在深 化吗?对邓小平一千个一万个瞧不上,至少这一点他是抓得很准的,或者还得说,很及时,不然我们现在要么是朝鲜,要么是印度了.
家园 奢侈品 我个人认为民主和环保一样，属于奢侈品，民主的确有若干好处，但是，民主对经济发展不但没好处，恐怕还有阻碍，因为民主会降低决策的效率
家园 先送花，再说说意见 文章总结得不错。但是有一些意见。
文章第5段说的和第3段的有矛盾。从第3段来看，作者指的民主是现代意义，作为一个whole package的民主，其中包括民主，自由，人权，法治等概念。但是到了第5段，作者的民主又变回了狭义中的民主，以和共和制对比。
从现代语境来看，一般人提及的民主都是作为一个package的广义民主，而不是狭义的民主。在现在共和和民主同在一个大包裹里，并不对立。作者应该在这方面明确写出。
关于民主和共和的对比，见于麦迪逊的联邦党人第10篇。我的理解是当时法国革命中雅各宾派的革命暴力论吓坏了很多人。但是从麦迪逊后来转投民主共和党，以及杰斐逊坚持州权，反对过大的联邦权力，以及杰斐逊成功的总统任期等都说明，在美国早期的民主派中，其实对如何exercise民主都和今天很相近了。