主题：【原创】民主是什么？ -- 中国农民
- 复 让我们一起讨论
家园 好,继续讨论 我没看过杨的相关文章.冒大不韪猜测一下,杨所说的共和保护弱小,应是特指现代欧美国家的宪政共和,也有人称为自由共和.在这里,我认为是宪政保护弱小,而不是共和.
我在以前的回复中已经说了,民主是指选举方式.具体而言,就是通过公开公平的选举产生国家领袖来行政和立法.您所说的民主,实际上是自由,共和,宪政,和民主的结合体,是联邦党人为克服某个派别独大而设计的制衡方式.当然,对这些概念分别对待是我的看法.您完全可以继续使用您对民主的定义.我只是觉得概念的厘清对我们认识不同现象有所帮助.
我之所以强调民主不见得流血,除了历史事实之外,我也不期望看到未来中国实现民主转型时流血.如果民主意味着流血,中国老百姓又凭什么支持民主呢?毕竟最有可能因此而流血的就是普通民众.倘若您所说的美好民主是在血色中建立起来的,又如何自称保护弱小呢?
补充:刚搜索了杨的文章,我觉得我的猜测是对的.另外,杨也把民主和自由,共和加以区分.
家园 鸡蛋里面挑点骨头 农民兄以前也发过关于民主的好文，瓦斯认为这篇写得尤其好。
瓦斯在鸡蛋里面挑一点点小骨头。
从财富的角度看，世界上的国家可分为：富且强的国家，富裕但不强大的国家，及穷国。有的国家很富裕，比如海湾的阿拉伯国家，靠出口石油致富，但是极端专制的不强大的伊斯兰国家。有的非洲国家很穷，穷到连发动政变的力气都没有，但是民主国家。但是美国英国这些富且强的国家，都是民主国家。民主了不一定就能富强，但富强的国家就一定是民主国家。民主与富强的逻辑关系就是：民主不是富强的充分条件，但民主是富强的必要条件。要成为一个富强的国家，必须成为一个民主的国家。农民兄举的例子很好。但是瓦斯不能完全赞同农民兄得出的结论。
从人类历史来看，比较完善的民主制度只是近百年才出现的，而富强的国家从古代到现在一直有，世界的霸主在轮流坐庄。
古代富强的国家，并没有民主作为必要的前提条件。
再看看现代富强的国家，他们的确是民主制度比较完善的国家。但是，他们通常不是在实行了民主制度之后才变得富强的，他们往往是在（当了强盗掠夺世界之后）变得富强之后，国内的民主制度才逐渐变得完善起来的。
因此，瓦斯认为，与其说民主是富强的必要条件，还不如说，富强是民主的必要条件。
在富强这个其本前提无法满足之前，农民兄所阐述的民主理念、民主的实践标准、民主的要素、民主的底线，等等，往往都无法得到保障。
在资本主义不发达的国家强行搞共产主义或社会主义，是不成功的，例子有很多。
在资本主义不发达的国家强行推行民主制度，是不成功的，例子也有很多。
- 复 鸡蛋里面挑点骨头
家园 瓦斯兄直中要害 从人类历史来看，比较完善的民主制度只是近百年才出现的，而富强的国家从古代到现在一直有，世界的霸主在轮流坐庄。
确实，从历史的角度看，富强跟民主没有关系。但从历史来看富强的国家的制度总是
先进的。
再看看现代富强的国家，他们的确是民主制度比较完善的国家。但是，他们通常不是在实行了民主制度之后才变得富强的，他们往往是在（当了强盗掠夺世界之后）变得富强之后，国内的民主制度才逐渐变得完善起来的。
不能这么讲。英国美国的民主制度是伴随着富强的过程逐步发展起来的。民主制度对自己的人民很好，对别的国家那就赤裸裸了。
在资本主义不发达的国家强行搞共产主义或社会主义，是不成功的，例子有很多
很感兴趣。瓦斯兄认为社会主义或者共产主义是人类必然的发展阶段吗？
- 复 瓦斯兄直中要害
家园 民主不代表就是先进 最主要的，是大部分人必须知道什么是民主，了解什么才叫民主，种种概念，讲得再好，也是空谈。
目前世界上，我还没有看到有什么真正民主的模式。
家园 所以说中国需要启蒙运动 思想的，文化的，等等等等。
- 复 瓦斯兄直中要害
家园 关于人类必然的发展阶段的看法 英国美国的民主制度是伴随着富强的过程逐步发展起来的。瓦斯并不反对这样的说法。
其实，富强和民主制度在英美是伴生的过程，真的不好说谁是谁的必要条件。我们不妨可以搁置这个问题。
关于人类必然的发展阶段的看法，瓦斯不完全认为一定就是马克思恩格斯预想社会主义或者共产主义。毕竟那是学者在图书馆里面构想出来的理想状态，距离现实社会总有差距。
瓦斯认为，人类必然的发展阶段，会是集合了几种学说的优秀部分的组合体。
瓦斯认为，在现实社会中，今天最接近马克思所构想的人类理想社会的地方在北欧国家。
瓦斯比较欣赏北欧国家的社会价值观和社会制度。
家园 关于必然性 有些时候逻辑问题比较伤脑筋。老农有个笨办法：试着把某个条件去掉，如果结论依然成立，那么这个条件就不是必要条件。如果结论跟着垮掉，那么这个条件就是必要条件。数学表达是这样的：如果B<==A成立，那么A就是B的必要条件。
瓦斯不完全认为一定就是马克思恩格斯预想社会主义或者共产主义。毕竟那是学者在图书馆里面构想出来的理想状态，距离现实社会总有差距。
看法基本一致。不过老农走得更远一些：老农认为马克思从根本上是错误的。
瓦斯认为，在现实社会中，今天最接近马克思所构想的人类理想社会的地方在北欧国家。
对北欧，老农不了解。不过老农生活的加拿大倒是比较接近社会主义。道理很简单：最重要的生产资料土地基本上公有。而且政府劫富济贫。而且魁北克实行的就是社会民主。
- 复 关于必然性
家园 农民兄对于加拿大的社会主义成分看法如何呢？ 瓦斯仍然认为，人类必然的发展阶段，会是集合了几种学说的优秀部分的组合体。
瓦斯也注意到，加拿大有社会主义的成分，如农民兄所提到的生产资料土地基本上公有，而且政府劫富济贫，瓦斯认为加拿大这种制度是比较好的做法。瓦斯认为，北欧西欧发达国家，以及加拿大等国，吸收了马克思学说中社会主义的比较好的部分。
可是农民兄完全否定马克思，也认为加拿大比较社会主义也是错误的做法？
家园 瓦斯兄且听我讲 可是农民兄完全否定马克思，也认为加拿大比较社会主义也是错误的做法？
社会主义并不是马克思所独有。记得在上初中的时候上政治课还批判过别的社会主义。社会主义在一开始的时候就百花齐放，有许多流派，马克思把他们统统称之为空想社会主义，唯有自己的是科学的。好大的口气。任何人到这步了，就山穷水尽了。现今的一些工人党，社会党，以前的纳粹，都是主张社会主义的。不过就当前世界主流而言，往往把苏联首创的社会主义称为斯大林主义，那是跟纳粹并列的，臭名昭著。
社会主义的公平思想，老农深以为然。
- 复 瓦斯兄且听我讲
家园 既然如此说，那也符合瓦斯所说的几种学说的优秀部分的组合体 只要是优秀的，或者合理的，可行的东西，就会在比较稳定比较稳定的社会制度所采纳。
另外，瓦斯比较欣赏的是学者的马克思和恩格斯的学说，始终没有提到过列宁和斯大林的主义。
社会主义的公平思想，老农深以为然。这是我们的共同点。加拿大也有社会主义的成分，瓦斯认为这应该是比较成熟的社会制度所具有的特征。
- 复 瓦斯兄且听我讲
家园 同感，发轫于工人运动的“社会主义”，本身就有很多流派 19世纪发轫于工人争取平等地位的左翼运动，本身就有很多流派。
譬如说工团主义，浦鲁东/巴枯宁等人的无政府主义都有过影响，甚至被马克思主义批判的拉萨尔也不好一概否定。
美国的劳联/产联，按马克思主义可能该算“工贼”或者“工人贵族”了，可他们在争取工人权益方面也是做了很多工作的。
更不要说同属马克思/恩格斯这个源流的第二国际/第二半国际/社会党国际这一支，列宁主义及其第三国际，也只是实践中更“不妥协”的一个派别。
家园 然也
家园 花一朵再说 等有空了再来给农民兄找碴。
