主题：2战伪军帖子的集中小回答 -- 包子1971
做一个简单的加减法 [龙骑兵] 2005-12-12 22:03:22
苏军被俘的总数固然有争议, 但总有一个范围, 好像在700万左右, 可能还包括非正规军, 而且43年以后就大大减少. 被俘后有多少被德国人直接处决或折磨而死也有争议, 不过肯定不是10万20万. 还有相当一部分在战俘营中被解放出来, 后来回到苏联后接着遭到冷遇或干脆说就是当作叛国者又受到折磨. 那么按照楼主的说法, 其中有超过100万的当了伪军, 差不多就是4:1 左右. 反正我对这个比例表示怀疑, 特别是其中的主体还是俄罗斯人.
德国加上仆从国的总兵力是有据可查的, 这100万左右的伪军已经占到相当的比例, 不可能都是当警察在后方维持秩序, 起码也得有相当数量被编成团级以上的部队进行作战, 那么随着苏军的反攻, 有没有这方面的普遍的交战纪录和相应战果?
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苏军俘虏的数字大概在六七百万（90年代的说法是630万人，这个有苏联国防部的档案做依据，比较可信）。其中近四百万死于纳粹之手，当然可能实际数字少些，但不会少于三百万。另有大致90万至100万当了伪军，另有大约几十万到一百万被苏军解放，其他的被西方军队解放。所以伪军与战俘的实际比例不是四比一，是三比一。很多战俘没得选择，他们死得太快了。41年冬天和42年初，没有冬衣的苏军战俘像苍蝇一样大批大批地被冻死，德军不管，后来有所好转。
斯大林时代对战俘是有歧视迫害现象，但也不是绝对的。一部分战俘作为受磨难的英雄受到欢迎和尊敬，工作生活都很正常。还有些战俘在战时逃跑回红军继续作战，更没问题了。当上将军也不奇怪。
szbd不是说了吗。 [kkilo] 2005-12-13 22:41:47
还有，文中说“伪军的大量建立，主要是东线指挥官的技术决定，并非帝国高层的政治决定。”东线指挥官是指谁，难道各个集团军群司令有权组建伪军？即便他们有权，那么伪军得武器装备，被服给养从哪里来？
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负责对苏方面作战的军事指挥层。战争的进程需要土著部队的配合，他们就做了，没有秘密行事，是否越权？也许吧，不过军队有时是不买政客的账的，全世界都差不多。这事未得到西特勒的政治支持，而且后者对苏军战俘的大量死亡抱着乐观其成的态度。但他也没反对前线高级指挥官利用伪军。伪军是从德军那里拿装备的。军装也是德式的。
这个能详细说说么？ [有点搞笑] 2005-12-12 09:14:38
引 用但有一点很清楚：由于在西欧德国被迫与当地强大的资产阶级进行交易和妥协，而无法完全随心所欲，德国资产阶级更需要彻底掠夺东部的资源、市场和人力。
29年法国大资本支持的法西斯团体几乎政变成功 [马前卒] 2005-12-12 22:25:31
开战时法国部分大资本高呼宁要希特勒不要左翼政府
一度合作还是很愉快的
民族主义永远只是资本主义的附属品
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马前卒说得对。沦陷后法国大资本与德方有合作，德国资本不能直接拿走法国大资本家的产业，至少不能普遍这样做。在苏联完全不同，所有大工业立即分给各垄断集团，没二话。哪怕仅出于这个原因，德国资本也不愿看到一个独立或半独立的俄罗斯国（哪怕是最反共的俄罗斯）。
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恕我直言，这是有明显政治目的似是而非的文章 [szbd] 2005-12-12 04:51:53
弗拉索夫那个俄罗斯解放军1944年11月成立第一师，45年1月成立第二师，2月成立第三师。这个第三师没有兵，只有个师部，可能有20多个人。俄罗斯解放军一共有2万人不错了。
苏联伪军里比较成规模的主要是党卫军，三个波罗的海国家分别组建了一个党卫军师，乌克兰人组建了两个，但其中有相当部分是波兰境内的乌克兰人。俄罗斯人组成了一个卡明斯基旅，被派去镇压波兰起义，滥杀无辜，居然连德国人都看不下去，把旅长卡明斯基处决了。后来余部组成一个党卫军师，俄罗斯解放军成立后并入俄罗斯解放军。所谓在诺曼底对抗过盟军的是另一个党卫军俄罗斯师，实际上包括了苏联各族人，后来也并入俄罗斯解放军。这些所谓的师都不到1万人。还有一个哥萨克骑兵军，也不到一万人，基本没有马，大部分时间在南斯拉夫扫荡游击队，有一部分也去过诺曼底。比较有意思的是这帮哥萨克最后向英军投降，并没有被送回苏联，在二战后作为雇佣军在全世界各地参加过战斗，最后在历史上消失（fade away, hoho）。[cｃｈｅre.net 西西河 szbd]
有几十万苏联人自愿或被德军强迫服务，作为劳工，也有的维持秩序，都不算作战人员，被德军叫做特殊助手。
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俄罗斯党卫军我倒没听说过，或许有吧。波罗地海各民族的几个党卫军师很著名，以反共阶层的青年志愿者为骨干，不过后期也实行了征兵制，有强迫的成分。一批沙俄流亡军官组建了几支自己的部队，配合德军在俄罗斯南部作战，其中一支大约有三万人，部分是流亡白俄，部分是当地的反共农民。他们也叫自己为哥萨克军。这批军官后来被苏联处决。配合德军作战的沙俄军官普遍认为自己是为了推翻苏维埃的邪恶政权，解放俄罗斯母亲，所以堂堂正正。
在南斯拉夫也有白俄部队活动，即楼上说的那支队伍。
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伪军里真正算叛变的俄罗斯人是少数吧？ [szbd] 2005-12-12 04:55:02
苏联各族人都算上，在德国一方作战的多是波罗的海三国人，乌克兰人（很多是波兰的），高加索人（车臣等），巴尔干的俄罗斯乌克兰裔等。
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您这是标准的苏联-后苏俄罗斯的歪曲爱国宣传。俄罗斯人站在德方作战有很多堂皇理由，最大的就是推翻共产统治，解放祖国。有趣的是，当代俄罗斯主流爱国舆论一面竭力宣传少数民族——比如车臣人——都是卖国贼，同时为白俄，包括在德军一方作战的白俄军人郑重平反。那些曾配合德军作战的白俄军事组织，战后在西方继续活动，现在都回到俄国，积极参加爱国政治活动，风光得很。
目前莫斯科的教会已替2战期间那些“为解放祖国光荣牺牲”的白俄军官立了纪念碑，教育后人永远记住那些为了民族大义献身的英雄。这些被祭奠的军官也包括在南斯拉夫对共产游击军扫荡的部队指挥官。这类悼念和宣传作为爱国意识形态的一部分得到官方的许可与鼓励。
至于车臣人，他们主要是对强迫性的农业集体化不满，暴动不止。但必须指出数万车臣族红军官兵在前线作战几年，他们可没像俄罗斯族为主的许多部队那样，在战争初期轻松投降。当1944年斯大林决定集体流亡车臣族的时候，这些车臣战士也全部被捕。这样的做法，当然不会增加车臣人对政府以及俄罗斯人的好感。
苏德之间的）军队走私，走私什么？
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苏军部分官兵对德国的民用财产进行了掠夺，并以军队系统的运输工具大量运回国内，自用或出售。这倒不是官方决定，属于非法行为，所以最后照例拿与事的军官开刀，撤了一批抓了一批杀了一批，做个了结。
朱可夫并不是个贪财的人，或者说他虽有缺点，但并非是个“恶棍”。只是他对部下在这件事上有所放纵，或许不得已吧。不过他当时有个2奶，是随从班子的工作人员，靠朱帅的关系拿了红旗勋章。这倒罢了，她还到处炫耀，搞得军内上下大怒：我们从死人堆里爬出来，也没有红旗勋章这样的荣誉，你他妈是个什么东西……
最后是老朱被叫去问话，写检讨过了关。那小娘子的下落我一无所知，也没兴趣知道。那检讨在90年代被公开。
资料找了一些。抽空发点
1.负责对苏方面作战的军事指挥层,你指OKH？OKH不买政客的账？政客？你指下士？他们有这个胆子吗？
2.朱可夫有个2奶，而且还是随从班子的工作人员？我只听说过罗科索夫斯基有。另外，这跟（苏德之间的）军队走私有什么关系？
3.“苏军部分官兵对德国的民用财产进行了掠夺，并以军队系统的运输工具大量运回国内，自用或出售。这倒不是官方决定”。事实同你说的恰恰相反，这是官方决定，苏军允许每个官兵每月向家里邮寄一个包裹以补贴家用，说白了就是官方提供一个销赃的渠道。
4.再贴一便。苏军被俘的总数5,078,230(Albert Seaton The Russia-German War),David Glantz在<When Titans clashes>中引用苏方数据为4,455,620.
5。“您这是标准的苏联-后苏俄罗斯的歪曲爱国宣传。俄罗斯人站在德方作战有很多堂皇理由，最大的就是推翻共产统治，解放祖国。有趣的是，当代俄罗斯主流爱国舆论一面竭力宣传少数民族——比如车臣人——都是卖国贼，同时为白俄，包括在德军一方作战的白俄军人郑重平反。那些曾配合德军作战的白俄军事组织，战后在西方继续活动，现在都回到俄国，积极参加爱国政治活动，风光得很。”
请举出例子来哪个在德军一方作战的白俄军人被郑重平反。空口说是没有用的。以我所知绝大部分白俄是站在苏联一边的。其中最著名的就是邓尼金，他在美国极力主张美国应该立即援助苏联。在苏联最危急的时候，斯大林曾考虑让邓尼金回国以便团结更多的白俄。后因为战局的好转而作罢。
苏联对被解救出来己方俘虏到底是一种什么态度？有说很残酷的，但也有按英雄对待的—至少对守卫不列斯特要塞的那个营长就是如此的。是不是经逐个甄别后区别对待了。虽然是二十一世纪了，但有关苏联的很多信息仍是十分模糊的。
关于苏军战俘的问题，很多的文章都有论述，所谓模糊不清，多数是造谣，诬蔑太多了。
随着战争的进展，有相当数量的苏联战俘被解救了出来，通常他们会被送入有NKVD秘密警察负责的“甄别营”以审查是否犯有诸如和敌人合作的罪行，据苏联解体后公布的前NKVD秘密档案记载，到1944年10月1日止，这些甄别营共甄别前苏联军人(包括战俘和战争初期溃败时脱队人员)共302,992人，其中18,382人(6.07%)被送往惩营，11,556人(3.81%被捕)，其余人或者重新入伍，或者由于残疾等原因复员。从1944年11月起，由于被解放苏联战俘数量增多，也由于苏联部队严重缺乏兵源，被解救的战俘受甄别的时间大大缩短，许多人甚至未经任何甄别就补入部队。这些重新入伍的前军人在整个战争中至少在50万人以上。
斯大林时代对他们关了一部分。赫秃上台就全放了。根本无歧视一说。苏联不是美国，可以搞一些让异端不进监狱却断送前途烂在角落里的潜规则。反共战争的胜利，使苏联历史现在有墙倒众人推的趋势。不过也有某种胡乱美化的趋势。
2.朱可夫有个2奶，而且还是随从班子的工作人员？我只听说过罗科索夫斯基有。另外，这跟（苏德之间的）军队走私有什么关系？
3.“苏军部分官兵对德国的民用财产进行了掠夺，并以军队系统的运输工具大量运回国内，自用或出售。这倒不是官方决定”。事实同你说的恰恰相反，这是官方决定，苏军允许每个官兵每月向家里邮寄一个包裹以补贴家用，说白了就是官方提供一个销赃的渠道。
请举出例子来哪个在德军一方作战的白俄军人被郑重平反。空口说是没有用的。以我所知绝大部分白俄是站在苏联一边的。其中最著名的就是邓尼金，他在美国极力主张美国应该立即援助苏联。在苏联最危急的时候，斯大林曾考虑让邓尼金回国以便团结更多的白俄。后因为战局的好转而作罢。
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1老朱的2奶和走私没关系。我顺口一提。
2苏军上下对德国占领区的劫掠分3种：1。士兵个人抢劫，这些行为被高层有分寸地默许。2/国家抢劫，我们知道的大规模运走德国工厂设备，即这种行为的一部分。3/苏联有组织犯罪集团与苏军一些军官士兵合伙进行的走私和销赃活动，充实了国内的灰色经济。苏联黑社会在1935-38年的政治清洗中被波及，各社团都损失了很大一批老前辈。当战争爆发后，这个社会阶层迅速复兴，战后不久即恢复了元气，在干部准备和经济收入等领域的表现甚至比战前还要出色。直到苏联解体，黑帮没有再受过什么致命打击。
关于目前俄国官方对白俄与德合作分子的态度，有个最新的例子：不久前俄东正教会给几名2战时期与纳粹合作的白俄军高级军官在莫斯科的主要教堂里立了带有“追增哀荣”性质的纪念碑。如果了解俄国东正教会与官方的极密切关系，就能明白，没有官方的首肯乃至鼓励，这件事绝不会发生。
那么白俄在战争期间的真实态度到底如何呢？有没有积极拥护苏联一方的呢？有，但不是你所说的邓尼金等高层流亡分子，而是20年代就出现的“回归”运动。这些人拥护苏联的动机复杂，就不说了。另外有件事提一下：老邓是帝俄军界的共和派，他在很多白俄圈子里并不是什么众望所归的灵魂人物，而是“国之巨贼”，是1917年让列宁、托洛茨基等地狱魔鬼祸乱俄罗斯的那一批“自由主义混蛋”的重要成员。
关于伪军的数量和规模，我还没有找到第一手的资料。一些2、3手的资料认为伪军的数字在90万左右，不过这些2手的东西我就不在这里发了，徒增争吵。有一些苏联德占区民众与德军关系的东西，倒有点意思。过两天在这里发一点