主题：288-尤瓦尔.赫拉利/娜塔莉.波特曼：论虚构 -- 万年看客

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娜塔莉.波特曼（以下简称波）：谢谢你，非常感谢。能够与你交谈我感到非常荣幸，也感谢你这么绅士地为我倒水。我们讨论了我们之间最明显的共同之处可能在于我们都出生在以色列。所以我很想知道你认为自己的出身如何影响了作为一名历史学家和思想家的你。

尤瓦尔.赫拉利（以下简称赫）：我认为你我都出生在世界上的神话工厂，这片地区专门向世界发送极具力量的故事，无论导致了正面还是负面结果。生活在这样的地方，你肯定无法忽视人类想象力的巨大力量。故事的巨大力量可以改变世界。所以我想，即使我生在澳大利亚或者中国，我依然可能会撰写同样的书。但是我确实认为生活在一个至少最近的人们一直在因为虚构故事而相互残杀的地方，会让你以一种非常特别的方式看待世界。

波：虚构的这一侧面与你讨论的内容以及我拍电影讲故事的职业都有很大关系。我感兴趣的是，你认为虚构在历史上总体而言扮演了怎样的角色。

赫：现在好莱坞肯定正在与圣地争夺世界主要故事工厂的称号，而且两者几乎同样强大。我认为归根结底，经济学家、工程师和士兵往往只是为了实现某些诗人脑海中产生的字句而劳神费力。也正因为如此，诗人、编剧、演员和艺术家才肩负着如此重大的责任。你可能认为我们只是娱乐观众，但是事实并非如此。故事为人们更深入地理解个人生活和集体生活提供了一套框架。好的故事创造美好的世界，有问题的故事则会创造出问题重重的世界。人类创造虚构故事的能力一方面是我们作为物种取得惊人成就的原因，但同时也严重伤害了我们自己以及其他动物。据我们所知，我们与其他动物之间的主要区别之一就是它们无法创造这种类型的虚构，可是它们的生死却往往取决于某种特定猿类能够讲述和相信的故事。

波：你能不能多讲一下故事如何确保了我们的生存乃至促进了人类的繁荣？故事怎样成为了人类的生存工具?

赫：简单来说，故事促进了合作。合作的关键问题是如何让陌生人相信彼此。合作的具体内容可以是建造监狱、建造军队、建造医院或建造学校。在所有情况下都需要让大量陌生人共同实现同一个目标，而信任的基础归根结底在于相信同一个故事。数千年前两个陌生人在丛林中相遇，他们想互通有无而不是战斗，可是他们彼此不认识。那么你如何才能信任一个你不认识的人？你意识到你们俩其实是一家人，因为你们有一个共同的神话祖先：“嘿，你的祖先也是我的祖先。所以我们是一家人，我们都是亚伯拉罕的后代。我们实际上是兄弟姐妹。”一旦跨过这个障碍，我们就不是陌生人了。在现实当我们依然是陌生人，我们不知道彼此的身份。但是在想象当中我们已经成为了兄弟姐妹，属于同一个家庭，可以相互信任。这一幕听起来非常非常原始，不过你只需要拿出大多数国家今天流通的纸币，就会看到同样的情况。比如在美国，你去超市遇到一个陌生人，你不认识这个人，你想获取此人手里的面包、香蕉或者其他什么东西。于是你拿出一片纸：“嘿你看，这是咱们的祖先乔治.华盛顿，我们是一家人。”因为我们都相信同样的故事，所以我们可以互相信任。这一点很有效。来自圣地、关于耶稣和上帝等等的故事很有效，来自好莱坞的故事同样很有效。现在我经常到世界各地旅行，每当遇到某个人往往首先会寻找一部我们都看过的电视剧。“嘿，我也看过。”所以突然间我们有了共同的故事，而这个故事打破了我们之间的僵局。

波：如果将故事比作结缔组织的话，人们相信的故事与人们观看并且知道是虚构、但是依然感同身受的故事之间有什么区别？比如电视剧？

赫：没有明确的界限。我的意思是故事之所以能够发挥效力，靠得就是有点模糊、有点朦胧不清。我们从事后角度或者哲学角度思考的时候，认为世界被清楚地分成了虚构和现实两部分，但是通常这两部分总是你中有我。好比说你看电影，如果电影很精彩，你会在九十分钟内忘记它只是一个虚构的故事。如果你不断地记得“嘿，这只是一个虚构故事，这帮人只是演员，他们反复排练这个场景五十次，重拍了一遍又一遍地拍摄，然后再把这些镜头拼凑起来”，那只能说明这不是一部好电影，你没有真正投入到故事当中。足球比赛的原理也一样。要想真正享受比赛，你需要至少在九十分钟内忘记球赛规则只是虚构——谁说的必须把球往球门里踢？如果你这样想，你就不会喜欢足球。悬置不置信感是几乎所有艺术学校或者文学学校教授的第一件事。

波：对我来说，文学总是有些神秘的地方。一本虚构作品看起来太像自传的时候，人们都说：“哦，她只是在写自己。这并不是真正的虚构。”非虚构作品并不完全遵循事实的时候，人们又说：“他们偏离了事实，当然了，一切艺术都是某种版本的虚构。”

赫：我记得几年前好像是在英国闹出过一档子事。有人想排演一部哈利.波特题材的舞台剧，想让黑人演员扮演赫敏。然后观众就炸了锅，“你不能这样做！赫敏是白人。”然后人们去查了一下原作——我记得有整整七卷是吧？

波：应该是。

赫：整整七卷书，他们只找到了一个出处。只有一个地方清楚写道“赫敏在月光下躲在树林里，月光照射在她白皙的肌肤上”类似这样的描写。他们在整整七卷当中只找到了这一处。你不介意人们骑着扫帚在天上飞，但是不不不，赫敏必须是白人。

波：（笑）是的。你在书中写到某些宗教倾向于从经文当中选择特定事实。比方说如果你查看古老的犹太教经文，可以找到非常色情的段落，甚至还搭配了图画...

赫：就画在犹太会堂里面。

波：然而现代宗教——包括犹太教——都强调女性应当谦虚自抑。为什么你认为很多宗教信徒更认同倾向保守的事实，尽管他们同时也能找到过去比今天在性或道德层面更加放松或者开放的证据？

赫：这是一场军备竞赛。每个人都想比其他人显得更加正统虔诚。这种倾向让人们认为越是严格遵循教义就越接近神。但是神的要求非常严格。所以几个世纪以来人们首先划了一条不可逾越的界线，然后为了谨慎起见在它的后面再划一条线，以免有人越过第一条线。再然后我们又划了第三第四条线。在考古学家挖掘出土的古代犹太会堂当中，你经常能在马赛克地板和墙壁上找到女性形象。至少在当今以色列的正统犹太会堂里，这是亵渎与大不敬之举。在许多宗教社区当中，甚至就连路边广告牌上都只能有男性和男孩。有个著名案例：某新建社区做广告推销房产，画面上是新房子与幸福的家庭——只有父亲和儿子的家庭，因为不仅在犹太会堂里不能展示女性形象，在马路边上都不行。回到两千年前，回到拉比们刚开始撰写《密什那》和《塔木德》的时候，当时他们并不介意在绘制了女性形象的会堂里祈祷，所以是的，这种逐渐升级的虔诚竞赛非常常见。

波：你还谈到了宗教当中对于隐喻的使用。你将隐喻比作冥想练习当中的呼吸。在宗教当中，圣饼是基督的身体，逾越节时的盐水对于犹太人而言是奴隶的眼泪，等等。你为什么觉得字面主义——将事物当成它们本身来认识——有助于冥想，而不那么有助于信仰宗教？

赫：冥想实践——至少是我正在进行的冥想实践——的关键在于真正观察现实本身，真正区分什么是真实，什么仅仅是我自己或者别人的思想生成的故事、虚构与隐喻。但是你知道，有些人一辈子都活在隐喻和虚构当中，从未真正窥见过现实。而且我还认为，撇开冥想实践不谈，我依然有些害怕隐喻。因为隐喻在历史上经常遭到固化提纯，变成事物本身，以至于人们干脆忘记了它们的本源。比方说在宗教当中人们谈论救赎和永恒，但是什么是永恒？救赎又是什么？对于大多数人来说这些概念太难以理解，甚至更难达到，所以只得借助隐喻，比如说让一座建筑物——一座寺庙，一座清真寺，一面哭墙——作为代表永恒与救赎的隐喻。原本十分抽象、难以理解的永恒或者救赎概念如今得到了具体地点的代表。但是接下来会发生什么？人们忘记了这只是隐喻。他们将隐喻不断提纯——寺庙真的等于救赎，寺庙真的等于永恒。然后你想做什么？你想拥有永恒。突然间你真的可以拥有永恒了。如果我能够掌握甚至征服这堆石头，我就能拥有永恒与救赎。然后人们开始为了这些隐喻而相互交战，忘记了这只是隐喻，不值得过于认真。几千年前就是这样，今天依然如此。寺庙或者会堂这样的圣地的本质归根结底在于人类体验，其理念在于前往某个地点体验和平的心境。我们的生活当中充满了愤怒、烦躁或者憎恨，有这么一个地方可以让你体验和平，让你的自我感觉更好，也让你更好地对待其他人。这就是寺庙、清真寺或者会堂的基本理念。但是接下来会发生什么？有一些此类地点摇身一变成了生产憎恨的工厂，人们开始为了占据这些地点而争斗.这很奇怪，不妨认为这样的寺庙是功能失调的寺庙，好比一家不生产汽车的汽车工厂。你原本建造了一座和平工厂，但是这座工厂却出乎意料地生产战争，那么显然这座工厂坏掉了。

波：心理学当中有一个现象你可能听说过：抑郁的人们更现实。比如说你给抑郁者讲一个故事，他们会更准确地回忆故事细节，而不抑郁的人们往往会修改故事，使之听上去更乐观。换句话说，不切实际实际上是使自己更快乐的方式。你是否认为实事求是——就像你所说的将石头当成石头，将呼吸当成呼吸——意味着更加悲观地看待这个世界？

赫：秉持这种看法确实会让世界失去几分色彩，但是我认为这样做的回报要远高于代价，因为最终你将会获悉世界上最大的谜团，也就是我们每天都在经历的谜团。意识可能是宇宙中最大的谜团，而且它不是什么特殊的体验或者地点。只需理解痛苦、理解烦躁、理解无聊的体验。如果我们真能理解这一切，那么这就是整个宇宙当中我们所知道的最有趣、最惊人的事情。意识真的是奇迹。所以我不认为我真的放弃了什么世界或者宇宙当中的大事。毕竟，再大的事情归根结底往往也会变得非常平凡。当我开始历史学家的职业生涯时，我的专业领域是十字军东征。我一直在阅读关于1096年第一次东征的编年史。那么多盔明甲亮的骑士离开欧洲，前去征服圣地耶路撒冷。他们怀抱着千年等一回的期盼，他们相信当他们到达耶路撒冷时将会发生世界上最令人惊奇的事情，譬如时间终结、基督再临或者世界末日。可是最终生活还是回归了庸常。他们战斗、杀人、出生入死，度过了四个可怕的年头，他们忍受过可怕的饥饿、围攻与战火，最终征服了耶路撒冷，屠杀了所有居民，到达了圣地——但是这一天其实就像任何其他日子一样：他们第二天还是得起床，还是得吃早餐，还是会打架斗殴，还是有人会胃疼。这真是太庸常了。

波：既然你是历史学家，我想知道你是否曾经有意识地使用虚构来彰显观点。我目前的专业是心理学，所以请原谅我引用许多来自心理学的例子。比方说有人告诉过我，大众心理学家奥利弗.萨克斯提出的许多案例研究——我的一位教授跟我传授过这些案例——其实并不现实。比方说他主张有一种认知失调，致使患者只能通过外形轮廓认识事物，以至于会错误地将消防栓当成小孩子。批评者认为这种事永远不会发生，因为患者仍然可以辨认物体的运动，不会动的东西肯定不是小孩子。这个案例完全不现实，他们前去质疑萨克斯，他说：“当然是这样，但是这个例子如此清晰，人们会记住它，将会更清楚地留在学生们的脑海当中。”在他看来，即使这个例子在事实上不够准确，但是对于学生们来说却仍然比准确的现实例子更好，因为今后他们诊断某人时肯定会想起这个消防栓。那么在你的科普工作当中是否存在类似的情况？你是否塑造过可能有点虚构、但是更清晰地表达了你的观点的案例？

赫：这是常见的诱惑，因为这样做非常有效。在某种程度上我也确实一直在这样做，所有历史学家都在一直这样做。因为我们使用故事，而现实并不会像故事那样构建起来。如果你的叙述一味紧贴现实，最终就会变成詹姆斯.乔伊斯的《尤利西斯》——意识流无始无终，千百起事件不分主次，几乎没有人能够从头到尾看完这样一本书或者记得当前的情节发展。这是我们人类作为一个物种的幸运与不幸：我们只能通过故事来思考。如果你想要表达观点，就必须将现实的混乱塑造成故事，否则人们理解不了。比方说关于气候变化的讨论，如何才能让公众理解目前我们所面临的危机的巨大性质？有什么证据支持气候变化主张？我们应该怎么宣传？问题在于科学家——包括气候科学家——认为关键在于铺陈事实：数字，统计数据，方程式，图表等等，可是这一切只会让大多数人昏昏欲睡或者一头雾水。如果你真的想让公众理解气候变化，那就必须讲故事。从这个角度来看，借助虚构来阐述事实几乎是不可避免的。当然，在这个方向上确实有可能走得太远，我也一直在尽可能地避免这一点：为了让故事变得更漂亮一点，我们难免忍不住创造事实，修改事实，因为我们的事业是正义的，我们的故事将会更加精彩，更容易被人们记住。这是持续不断的诱惑。我不能保证我从未犯戒，但是我的确会尽量避免。就算这么做意味着故事将会更加复杂难懂，那也没办法。

波：你的文章当中对我影响最大的一篇是你为《卫报》撰写的有关恐怖主义剧场的文章，这也是《21个问题》当中的一章。我每次参加研讨会都会提到这篇文章，因为我真的非常惊讶于这篇文章居然完全改变了我的观点：911事件的真正景观是双子塔倒塌，而不是更古典的军事目标——五角大楼——在同一天遭遇袭击。前者的视觉形象如此强大，传遍了全世界。你认为同样的原理也可以应用在积极方面，例如宣传气候变化。那么究竟应当如何运用景观的概念在当今时代产生积极影响，而不是显然的破坏性影响？

赫：你肯定见过北极熊站在冰山上的图像，这是气候变化的标志性形象，也是非常强大的形象。当然，气候变化不仅仅与北极熊有关——肯定与北极熊脱不了干系，但是绝不仅限于北极熊。尽管如此，这个标志性形象依然从熊类传达到了猿类。这就是猿类看待世界的方式。要想抓住猿类的注意力，你就必须采用猿类的语言。如果你只给他们一长串统计事实，根本无法打动他们。恐怖分子在争取关注与注意力方面有一个很大的优势。注意力可能是当今世界上最重要的资源，世界上很多政治斗争实际上都是争夺注意力的斗争。而且不幸的是，由于我们的进化背景，没有比暴力更能抓住注意力的东西。因此，制造一场暴力的景观比任何其他事情都更能吸引人们和媒体的注意力。这条简单的洞见就是整套恐怖主义现象的基础。恐怖分子明白这一点并且有效地利用了这一点。他们制造了一场暴力的景观。他们只需杀死几个人就能让千百万人担心自己的生命安全。他们的手段非常有效。这一招劫持了我们的大脑，劫持了我们自己的进化机制。

波：你认为恐怖分子的暴力与国家暴力有何不同？

赫：国家暴力往往规模很大，有时候甚至会杀死数百万人。国家暴力的目的并非制造恐惧，恐惧只是副产品，不是主要目标。实际上很多时候情况正好相反。当国家在许多情况下使用大规模暴力时通常会试图掩盖：“不，不，不，这里什么事都没发生。没什么好看的。我们这里不需要新闻记者。”而恐怖分子却恰恰相反。通常恐怖主义是非常弱势的派别的策略。他们无法发动大规模暴力——未必不想，但是肯定不能——所以只得诉诸于暴力的景观。然后他们试图将所有人都叫来：“来吧！记者都过来！采访人员都过来！还有电视摄像机？那更好了！大家都过来，我们这里有好戏看，我们希望这里的暴力景观登上全国各地的每一台电视。”所以两者的运作机制非常不同。国家通常非常强大，而且很不想为他们的权力招致关注。

波：你在文章当中写过关于妇女运动如何在未曾过度诉诸暴力的前提下取得了最近的变革，以及这一现象从历史上来看多么不同寻常。在你看来，性别平等的变革为什么发生得这么晚？另一方面，虽说我们显然还有很长的路要走，但是你认为我们为什么能在基本不依靠暴力的情况下取得成功？

赫：首先我们真的需要花一分钟来思考一下女权主义革命在过去一个世纪当中实现的惊人变革。在历史上，人类社会经历过许多规模更小的变革，但是却付出了巨大的暴力代价。性别问题普遍存在于世界各地的不同宗教、文化、政治体系，针对妇女的压迫是放诸四海而皆准的现象，以至于很多人认为父权制度是永恒的自然规律，没有什么能改变它。然后在一个相对来说很短的历史时期之内——短短一两个世纪——几乎并未伴随暴力的巨大变化就席卷了全球。我们真的不明白如何解释这一现象，部分原因在于科学家、学者和历史学家很难解释父权制度本身。很多人认为以下问题的答案显而易见：为什么在几乎所有大规模人类社会当中，女性的法律、政治与经济地位都显著低于男性？我们并没有很好的理论来解释。

波：我有一个（笑声），好不好我不知道。我觉得这是针对女性生物学优越性的制衡——说优越性可能不太合适，更准确的说我们女性是创造生命的中心，而你们男性只是手段。（笑声）为了控制生殖资料，男性必须制衡女性，是吧？

赫：男性想要控制女性的身体和性行为，这似乎是显而易见的。可是我们尚且不清楚他们究竟如何做到了这一点。参考一下其他物种，例如我们在自然界中最近的亲戚黑猩猩，也许雄性黑猩猩同样很想控制雌性黑猩猩，但是它们就是做不到。黑猩猩社会实际上受到雌性交际网络的支配。很多人抱有高度简单化的想法，认为男人体力更强，所以显然可以压制女性。但实际上这个理论很成问题，因为我们在人类社会当中很难观察到体力与社会政治权力之间的匹配——在许多情况下反而存在巨大的不匹配。例如大多数社会的权力结构都是五六十岁乃至六七十岁的老头支配二十来岁的小伙子，哪怕小伙子体力更强。无论是天主教会、美国政府还是黑手党都概莫能外。绝大多数教皇都不是最强壮的天主教徒，天主教会并不会在全世界所有肌肉发达的男性信徒之间进行一场大型拳击比赛，现任教皇方济各并非在擂台上打败了所有竞争对手才成为教皇。即使在习惯了暴力行径的犯罪组织当中，首领往往也是六十来岁的男性。他不会到处打人杀人，但是他有权力告诉年轻得多且更强壮的手下去杀人，而且手下居然会服从。通常社会权力取决于社交能力，建立联盟的能力，与潜在盟友达成妥协的能力，理解对方想法的能力，无论是为了达成交易还是为了警惕陷阱。我很乐意听听你的看法，但是民间心理学通常认为女性在所有这些方面都比男性更擅长，例如理解别人的观点而不是沉迷于自己的想法和需求。如果这种看法是真的——对此我并不确定——如果女性确实具有比男性更高超的社交技巧，至少比男性更加擅长某些社交技巧，那么父权制的出现就真的是一个很大的谜团：为什么人类社会受到以自我为中心的男性主导，而不是由女性以及她们更优越的联盟和妥协能力主导。看看黑猩猩社会，雄性猩猩比雌性猩猩强壮得多，但是雄性没有强大的网络，而雌性却有非常强大的网络，这正是后者能够支配整个社会的原因。

波：所以还没有人提出可信的解释？

赫：关于父权制度的理论研究已经催生了一整个行业，研究方向包括父权制度的起源，该制度为什么如此强大持久，以及为什么在过去几十年遭到如此显著的动摇。理论并不缺乏，但我们还远远没有搞出基于证据且得到大多数学者接受的理论。

波：很有趣，我想待会儿再多谈一下这个问题。你的书中有一个非常引人入胜的部分，讲述了虚假新闻如何一直存在。我很想知道在你看来，圣经式假新闻与今天的有意识虚假信息宣传战有何不同。

赫：误导和宣传在历史上一直存在，只是手段不同。宗教是一个明显的例子，即使宗教人士也会认为绝大多数宗教——或者说除了自己信仰的宗教之外的其他所有宗教——都是假的，而我信仰的宗教当然是真理。你去问犹太人，他会告诉你犹太教是真理，基督教关于耶稣是上帝之子并且从死里复活的所有故事都是假的，不要信。然后基督教牧师会告诉你：不，不，不，耶稣的事情都是真的，但是穆罕默德被大天使吉卜利勒拜访以及《古兰经》由真神口授之类的说法都是假的。再去问问穆斯林，他对印度教也会发表同样的言论。而且你不需要现代科技手段也能传播假新闻。人们总如今谴责脸书和社交媒体传播假新闻，但是一千年前的某个小型中世纪村庄既没有脸书也没有智能手机，却依然有人会来告诉你：“嘿，你知道住在森林旁边的老太婆吗？我刚看见她骑在扫帚上飞来飞去。”然后在一个小时之内就会聚集一群手拿火把草叉的暴民准备烧死这个女人。这就是中世纪风格的假新闻。传播和制造假新闻的手段会与时俱进，但是假新闻这种现象在人类历史当中可谓源远流长。

波：没错，你的书中还谈到了AI以及我们的技术似乎知道如何操纵我们，以至于可以影响我们的决策，让我们沦为几乎像机器人一样的存在，这让我非常害怕。我的兴趣在于，你认为操纵现象其实一直都存在。那么为什么如今借助科技来操纵人要比当年陌生人进村传播流言更加可怕？如果古往今来我们一直被操纵，一直认为我们自己的决定是自己做出的，而实际上一直受到很多其他人的操纵，受到很多故事的影响，那么今天的情况有哪些不同？

赫：直到目前为止，操纵人心的手段都相当简陋。没有人能真正知道你大脑内部发生了什么，所以数千年来他们一直在利用民间心理学和民间社会学。他们知道哪种故事会让人做出什么样的行为。但是这种程度的操纵非常简单且不科学，因为没有人能真正进入你的大脑和思想，没有人足够了解生物学，没有人拥有足够的计算能力来收集与分析你的二十四小时数据。即使你生活在斯大林或勃列日涅夫时代的苏联，而且克格勃每天二十四小时跟踪你，他们对于你的掌控依然很有限，因为他们并不具备今天我们拥有的脑科学知识与超级计算机。克格勃通过多年收集积累了关于娜塔莉的庞大文件库，但是谁能解读并分析它？现在的情况则完全不同。我们开始足够深入地理解生物学，开始具备足够的计算能力，以至于有史以来第一次，某些人——无论是大公司还是政府——可以通过系统性的大规模方式针对人类开展黑客攻击。换句话说用不了多久，某些个人、企业乃至政府将会比我更了解我自己，比你更了解你自己。再说一遍，这并不是全新的现象。历史上经常出现这样的案例，经常有人比你更了解你自己，通常我们将这个人称为母亲。当我三五岁时，我的母亲肯定比我更了解我自己，更理解我的怪癖和个性，知道什么对我有利，什么对我不利。好的一面是，在大多数情况下，只要你不是在充满虐待的家庭长大，那么你的母亲有就会为你的利益着想。这种情况下，她比你更了解你自己是一件好事，因为要不是这样，作为三岁孩子你根本活不下来。

波：你不是生气，你是饿了。这是我给我家孩子们立的规矩。

赫：然而问题在于，如果你已经三十岁了，而且总统告诉你“你现在不是生气，而是饿了”，那就比来自母亲的说法更加阴险。或者亚马逊告诉你，“你现在不是生气，而是饿了。你需要吃这个，相信我。”

波：买这个。

赫：是的，这就是我们要面对的情况。这并不是科幻或者幻想。实际上我认为科幻作品并没有深入探讨这一点，虽说若干科幻电影和小说确实涉及到了这个问题。我个人认为科幻可能是当今最重要的文学流派之一，因为它能帮助人们为应对二十一世纪的新挑战做好准备，比如人工智能。但是科幻往往惯于关注错误的场景，比如人工智能获得意识，机器人大开杀戒。这是非常不可能的。我更担心的是机器人一边养活我们一边向我们销售商品。

波：机器人已经开始带货了。

赫：他们知道如何触动我们的情绪按钮，所以他们非常擅长推销。

波：那么我们要扔掉我们的智能手机吗？这样做有帮助吗？能拯救我们吗？

赫：不，不可能。很多新技术带来了美好的承诺，我们并不想放弃互联网和智能手机为我们所做的一切好事。比方说我就是在互联网上认识了我的丈夫，所以我不想放弃新技术。互联网一直待我不薄。但是所有的技术都一样，我们需要让技术为我们的目的而服务，而不是让我们为技术的目的而服务。问题在于我们第一次拥有了这样一种技术，可以比我们自己更加了解我们自己，以至于可以在我们意识不到的前提下操纵我们。我们仍然相信自由意志的神话，即我们所做的每个选择都是出于自己的自由意志。这个神话在过去几个世纪里对我们很有帮助，但现在正在变得危险起来。因为如果人们相信他们所做的每个决定本身就反映了他们为什么这样决定，那么他们就不会对于大脑内部真正发生的事情产生兴趣。如果没有人真正干扰你的大脑和思想，相信自由意志倒也没有什么危害。但是一旦有人掌握了通向你的内心世界的后门，而且这个人不是你而是某个公司或政府，那么对自由意志的信仰就会变得非常非常危险。这种情况下最容易遭到操纵的人们就是那些相信自己的决定全都出于自己的自由意志的人们。

波：好吧，但如果你不相信自由意志，那么你要怎么才能相信你可以自由地选择免受此类操纵？

赫：我们始终都有选择。我们有意愿，我们有欲望，我们有选择。只不过我们无法选择自己究竟会具有哪些欲望。从这个意义上说，我们的选择并不自由，它们是基因、环境与越发显著的技术因素共同影响的结果。很多人认为，如果某人不相信自由意志，那么此人肯定会蜷缩在某个角落里挨饿而死。但实际上，我发现不相信自由意志非常解放人心。每当下一个念头、下一个欲望在脑海中浮现时，与其急于认同它——“这是我的选择，这就是我”——你反而会变得更加好奇：“嘿，这是从哪里冒出来的？这真的是我的欲望吗，还是被植入的？或者是某种外来影响的结果？”

波：听起来像是精神分裂。“这不是我的想法。有人将这个想法植入了我的大脑，政府在我的大脑里安装了一台无线电。”

赫：是的，五十年前听上去活像精神分裂的现象正在成为现实。

波：艹。我需要喝点比水更带劲的东西，比方说威士忌什么的。

赫：没有人知道如何应对这个问题。最起码我不知道如何应对这个问题。我只知道我们必须面对现实：人类正在进入一个心智不再是黑匣子的时代。在这个时代，各种实体——无论是公司、政府还是其他组织——都将会越发轻松地监视并且操纵我们——监视与操纵的对象不是我们的智能手机，也不是我们的银行账户，而是我们的大脑和个性。这已经不是科幻小说里才有的情节了。今天有些公司的广告活动的针对性堪比精确制导弹药：“我们需要找到自尊心低的十六岁女孩。她们是我们产品的理想客户。我们现在有一个算法可以从油管与脸书等等网站收集的大数据当中筛选出16728个自尊心低的十六岁女孩，我们可以针对她们推销我们的产品。”这不是科幻小说。这种事情如今经常发生。你知道Analytica泄密之类的事件正在促使人们关注此类技术的政治影响，我个人认为这一点实际上是件好事，因为它为我们敲响了警钟。我们仍然有时间，虽然不多，但我们仍然有一点时间来采取行动，来意识到这些技术对于操纵人类的行为意味着什么。

波：你谈到全球管理机构正在解决这些问题，科技公司正在雇佣哲学家和伦理学家来处理自动驾驶汽车技术的伦理问题。你会如何设计此类伦理委员会？或者你对于正在开发此类技术的科技公司有什么建议，假设他们想要承担伦理责任的话——我真心希望他们当中的大部分人都会这么想。

赫：必须多管齐下。我们绝对需要政府和国际组织来监管此类技术。许多最大的危险无法在单个国家的层面上进行监管，这就需要国际协议来严格监管其中最危险的技术。如果没有国际协作，监管就无法奏效，因为没有哪个国家愿意在AI军备竞赛当中落后。另一方面，企业、工程师和技术人员也可以做出很大贡献，关键在于选择从事哪些项目。目前，许多大数据监视算法都是为了公司和政府服务，监视对象是个人。但是技术本身并没有阻止我们设计反向监视机制——大数据AI算法同样可以以公民的名义监视政府，从而确保没有腐败。既然你对于监视如此着迷，凭什么我们就不能监视你呢？“不！不！不！这是不可逾越的红线！”同样，某些大型科技公司固然可以设计、创建、开发旨在监视我们的AI，但是其他公司也可以设计防御性的AI助手。这样的AI助手同样比我自己还要了解我自己，同样了解我的独特弱点，但是其设计目的却是保护我免受那些试图攻击和操纵我的敌对AI的伤害。没有任何技术理由不让我们朝着这个方向发展。计算机都可以安装反病毒软件，旨在保护你的计算机免受恶意软件、木马程序等的侵害，我们当然也可以借助AI的力量来保护自己免受那些试图入侵和操纵我的其他AI的伤害。问题仅仅在于我们掌握了新技术之后选择做什么。

波：你还写到了我本人特别关心的话题：我们擅长创造技术，但却不太擅长预测技术得到使用的方式。我对于你的文字引述得或许不够准确，你或许能更详细地加以讲解。我只是想知道我们应当如何接受下面这项事实：我们可以创造出原以为可以拯救世界的化肥，结果却酿成了最大的环境灾难。我们以为自己在做好事，以为自己在拯救与帮助人们，结果却酿成了危。推特的创始人最近表示，他们原本认为快速向每个人传递新闻将有助于拯救世界，而实际情况令他们感到遗憾。显然在许多方面推特已经变得非常消极，尽管在其他方面确实较为积极。既然这么多出于善意的事物全都产生了如此负面的影响，我们又该如何创造事物呢？

赫：并没有药到病除的解决办法。问题在于简单性和复杂性。相较于理解事物，操纵事物要容易得多。我们有时天真地认为，要想真正操纵某项事物，就需要理解该事物的全部复杂性，但是事实并非如此。比如说，修筑一座水坝要比理解建坝河流的生态系统以及水坝将会对生态系统造成的影响更加容易。又或者像你提到的化肥的例子。的确，作物需要更多的氮来生长。太好了，我们正好可以给作物提供氮肥。但是说到每年大量化肥流入海洋会怎样影响鱼类、章鱼、藻类等等，这就复杂得多了。推特也是一样，几乎每一种技术都是如此。操纵和理解之间存在巨大的鸿沟。我认为在这方面最严重的危险在于，在我们真正理解人体、人脑和人类思想的全部复杂性之前就即将获得操纵人体、人脑和人类思想的能力。因此我们很可能在并不真正理解全部后果的情况下就开始改变与操纵我们内在的现实，以至于我们将会面临心理层面的生态灾难，足以与外部环境的生态灾难相提并论。如今全世界数十亿成年人与他们的孩子正在进行一场大规模社会学实验：借助屏幕来养育孩子究竟会造成哪些后果？我们不知道。我们希望一切都会好起来，我们希望能应付过去。到目前为止一切还好，但是我们实在心里没谱。

波：你写到你的世俗主义的核心原则之一是消除苦难。不过另一方面，你又引用了《美丽新世界》当中关于唆麻（Soma）的描写。这种精神药物消除了生活当中有价值的一切，致使人们感受不到痛苦，以至于艺术萎靡不振，生活的活力也被抽取一空。这些描写显然与当前的阿片类药物危机非常相似。尽管目标是消除痛苦，但是阿片类药物却让美国沦为了僵尸国家。那么你认为应当如何调和减轻人类苦难的原则——当然还有其他有感知生命体或者说动物的苦难——与负面感受的必要性？在我看来需要划分痛苦的光谱，好比说如果没有失恋的可能就无法体验爱情，如果没有死亡的威胁就无法体验到生命的喜悦。当然这只是我的观点而不是什么真理，但是我确实很想知道你如何看待这个问题。

赫：痛苦和苦难之间区别很大。很多时候苦难由心智产生，而痛苦则是肉体感觉。苦难往往是心智对于痛苦的反应。痛苦就仅仅是感到疼而已，比方说我膝盖疼。苦难则意味着我的心智想要摆脱痛苦却无能为力，以至于逐渐陷入疯狂。现实中存在一些东西，我不希望它存在，但它却依然存在。这就是苦难的根源。如果我们学会如何与痛苦共存，痛苦仍然是痛苦，但至少一部分苦难将会消退。对于悲伤也是一样的道理。如果你感到悲伤，你的心智却在想“我不想悲伤，我想要快乐，我想要喜悦”，那么悲伤也会转化为苦难。然后你就难免受到诱惑，比如吃片药来消除悲伤，看场电影逃避悲伤。但是这样做不仅会给你自己带来苦难，还会让你错过生活的很大一部分。生活绝对不仅仅只有快乐和愉悦，而是也与痛苦和悲伤息息相关，后者有很多可以教给我们的东西，悲伤蕴藏着可观的深度。如果你毕生当中一味逃避悲伤，那么你将会错过很大一部分生活。所以我讨论减轻苦难的时候绝不主张发明某种灵丹妙药让世界上的悲伤、痛苦、愤怒和负面情绪全部消失。根本没有这种药。退一步说，假如真的有了这样一种药，那么随之而来的新世界与我们所熟悉的旧世界相比必将面目全非。

波：对于你提到科技能够创造艺术，或者AI能够创作音乐以及下出创造性的棋步的问题，我也很感兴趣。不过上述这些例子显然更多涉及数学。你认为这些论断是否也适用于其他不那么数学化的艺术形式，比如诗歌或者绘画？

赫：这实际上涉及到什么是艺术的问题。我非常愿意听听你的观点，因为一直都是我在说话，我很愿意听听你的看法。一个非常普遍的理解认为艺术的目的在于激发人类的情感，但归根结底无论是绘画、戏剧、电影、芭蕾舞还是音乐都与人类的体验息息相关。我们希望激发人们的喜悦、悲伤、愤怒、恐惧等各种情感。如果说艺术家们所使用的最终工具是人类的情感系统——也就是人体的生化系统——那么计算机成为世界上最优秀的艺术家并非没有可能。比如如果你想要快乐，我知道如何按下你的生化按钮来产生快乐；你想要悲伤，我知道如何按下你的情感键盘来产生悲伤。也许艺术的根本目的并不是激发人类情感，但如果是的话，不久的将来计算机在操纵人类情感方面可能会如此出色，以至于人类艺术家将难以与之竞争。对此我真的很想听听你的看法。艺术是否真的就是为了激发情感？如果是这样，那么是否很快将会有许多艺术家失去工作？

波：（大笑）你知道我对科技了解不够，无法确定科技是否真的能够取代艺术。当然，对于音乐来说似乎有可能，因为音乐更多地涉及到模式和数学。而对于故事或者绘画之类更加发自肺腑的艺术形式，算法似乎不太可能生成与人类创作一样富有效力的作品。但是我也不确定。有趣的是你说意识是一种神秘存在，但是同时你又确信情感是一套生化算法，这两者之间的区别是什么？此外你如何看待潜意识？一方面很神秘，但是同时又以某种方式在情感和意识之间建立了联系并且交织在两者之间，使得情感和意识不至于分为两层。如果说情感已经可以被黑客手段攻破，而意识依然是完全的谜，那么两者之间究竟是什么关系？

赫：我不知道，我认为几乎没有人知道。我们对意识了解不足，不了解意识的机制。但是就像我们刚才谈到的那样，理解与操纵之间的鸿沟再一次显露了出来。我们越来越确定地知道如何催生特定情感，无论是在人类群体当中还是针对人类个体。最极端的例子是各种向人脑植入电极的医疗手段。你可以几乎百分之百确定地知道，医生或者科学家按下一个按钮，病人就会感到喜悦或者恐惧，然后心智就会编造一个故事来解释“我为什么感到恐惧”。我们作为旁观者当然知道答案：你为什么感到恐惧？因为医生刚刚按下了这个按钮，联通按钮的电极刺激了你的大脑延髓什么的，所以你感到恐惧。但是你的心智却告诉你：“不，不，这里的场景很可怕，这个人看起来很可疑。”所以我们就算不理解也依然可以操纵。

波：我经常想到所谓的下坠反射。这只是脊髓反射而已，但是不知何故我们的大脑非要在我们的梦中编造一个故事，让我们感觉自己从空中掉了下来。我们的叙述倾向于解释我们自身的反射，而不是反过来——是行为先于意图，而不是意图先于行为。

赫：危险在于如此精确地操纵情绪的能力意味着实在令人恐惧的政治后果。历史上告诉我们，为了让一群人憎恶另一群人，你不仅要劫持他们的恐惧系统，还要劫持他们的厌恶系统。这是在历史上反复出现的把戏：排斥、迫害或者灭绝一个群体的第一步就是让他们遭到厌恶。厌恶的机制是进化的结果，用来保护我们免受疾病和污染源的侵害，例如粪便、开放的伤口、尸体或者各种害虫。但是随着历史推进，人们发现他们可以劫持这些大脑机制，将其指向人而不是事物。在历史上，遭受打击的群体不只一次被比作蟑螂或者疾病，这些群体被当成了污染源。即使规模很大的群体也不能幸免。例如女性在许多宗教当中都经常被视作污染源。为什么女性不能成为拉比？为什么女性不能做牧师？因为女人不干净。

波：甚至不能与女性握手。

赫：这就是劫持大脑的手段。世界上确实存在真正的污染，粪便确实是污染物，但是女性不是。人们很早就发现了如何劫持大脑当中的厌恶机制。从现在起二十年后，你可以通过非常精确的方式操纵个人，让他们厌恶你想让他们厌恶的事物。这样的前景非常危险。

波：确实。在娱乐界也有类似的情况。我相信你肯定知道，现在的电视可以安装追踪设备，追踪你的目光注视的地方，这样未来的电视或电影可以根据人们潜意识关注的内容为他们展现不同的故事。这项技术好像还是某个以色列公司推出的。我有个朋友告诉我，最近有人向她展示了这样的设备。如果你更加关注屏幕上的英俊男人，故事将会围绕他展开；如果另一个观众更喜欢看可爱的小狗，故事将跟随小狗展开。这将成为某种选择冒险故事，只不过选择的根据是你自己可能并不自觉的喜好。你的书畅销全球，我这一行的电影和电视节目也获得了越发广泛的受众。但是这样一来也导致了叙述分裂，因为有太多的内容可供选择。你认为这种分裂的叙述可能会对人们彼此互动方式的产生什么影响？因从某种程度上说，你与中国的某个观众分享同一个故事的机会更大了，但是与身边人分享同一个故事的机会却更小了，因为现在可以选择的电视节目有五百万种。

赫：是的。这是非常有趣的问题，也是非常有趣的事态发展。到目前为止，几千年来的历史轨迹都是越来越少的故事被越来越多的人所分享。以神话为例，五千年前几乎每个村庄和每个山谷都有不同的神话。然后逐渐地，屈指可数的几个神话故事占据了整个世界。我们不断地在各个地方听到这些故事。即使在非宗教背景下它们也成为了理解世界的基本隐喻和基本叙述。我忘了刚才有没有提过《哈利.波特》，这本书我很喜欢的书，但是对于结局我有点失望。这么精彩的故事要怎么收尾？哈利.波特死了，然后复活了——

波：别剧透啊。（笑）

赫：——他打败了魔头，拯救了世界。我很肯定我在别的地方听过相同套路的故事。这不是一个真正原创的故事。归根结底，我们总是会受到最熟悉的神话故事的吸引。五千年前并不是这样，那时候有很多不同版本的故事。好比说童话，十九世纪初格林兄弟收集德国童话故事时遇到了二百个版本的《汉赛尔与格蕾特》。每个村庄的奶奶都会讲一个稍微不同的故事，而格林兄弟决定：“好吧，这个奶奶来自这个村庄，我们就选择这个版本作为正统的《汉赛尔与格蕾特》。”现在有无数人只知道这一个版本的《汉赛尔与格蕾特》。所以故事一直在经历集中化，大家知道的故事越来越少。如今我们正在看到反方向的分化与分裂。比如在我小时候的以色列，在二十世纪八十年代，当时我们只有一个频道，所以每个人都看同一个节目，没有其他选择。而现在社会的不同群体收看截然不同的节目。这样的讲故事潮流将会走向何方？让我们拭目以待。

主持：我们只剩下大约十分钟了。今天的讨论非常有趣，我希望我们能继续讨论几个小时。我有成百上千个问题，我想我们已经涵盖了其中的一些。所以我想我们只能回答两个，最多可能三个观众提问。有一个主题被提及很多次，很多人想谈谈"MeToo"运动。有一位Coralie Sonik问道：在你们看来是什么原因让女性在当前这个特定历史时期分享自己的Me Too故事？娜塔莉，我们很想听听你的想法。

波：MeToo运动的创始人Tarana Burke显然非常巧妙地利用了科技，赋予了女性团结感与安全感。今天在华盛顿的卡瓦诺听证会上，这一点表现得尤为明显。听证会上的证词非常令人难受，但同时也非常鼓舞人心，因为那些长期被沉默的人们勇敢地站了出来。我认为一位女性激发了另一位女性，从而形成了一股运动。她们意识到她们正在保护彼此。我认为这也是一个启示，因为很多人——不仅仅是女性——都曾经对于他们的经历保持沉默，所以人们没有意识到此类经历有多普遍，还以为他们自己的经历只是个案。科技实际上让他们意识到还有其他人和他们一样，而且很多时候他们面对的是同一个施害者。我认为一旦人们意识到他们的沉默可能会伤害到其他人，他们就会站出来。一旦他们意识到他们的发声可以帮助支持其他人站出来，帮助增强其他人的可信度，他们也会勇敢地站出来。因为不幸的是，即使在今天，挺身而出的后果仍然非常严重。他们的生活受到了极大的影响，他们被恐吓，遭到了可怕的报复。非常令人泄气的是，还有人说“这些女人只想出风头”。据我所知还没有任何人因为提出此类指控而找到工作。如今我们真正看到了姐妹情谊、团结以及决心：这种事不可接受。我认为即使是那些遭受此类侵害的人们也没有意识到它有多普遍。许多站出来的女性——以及男性——都对此感到震惊：“啊？难不成每个人都有过这种经历？”这一点应该彰显此类行为的普遍性，而不应该因此就认为这种行为可以接受。这是我们整个社会都在面临的严重问题和疾病。如果每个女性都曾经约会过对待她太过分的男人，以至于她觉得自己需要找借口先走一步，那只能说明我们整个社会都有问题。这并不意味着我们需要惩罚每一位犯下这种行为的男性，而是意味着我们需要改变所有人的行为，向我们的男孩、女孩以及两者之间的人们展示这种行为不再得到接受。要关注对方的愿望和关怀对方的欲望。对不起我说了这么多。

主持人：尤瓦尔，你有什么要补充的吗？

赫：我不知道这场运动为什么现在才开始。从必要性上来说，它在一百年前就完全可以开始——或许在一百年前确实不可能，但是现在有很多人宣称“MeToo已经走得太远了”，以至于他们不得不向报纸投稿宣传自己的观点。我很好奇，那些现在觉得遭到MeToo逼迫的人们是否曾经在五年前向报纸投稿宣称“性骚扰已经走得太远了”？如果当时没有，那么为什么他们现在突然有了表达的冲动？这是我不理解的地方。

主持：我想我们还剩五分钟。我有一个最后的问题来自上帝。上帝问：总体而言，宗教对人类产生了积极还是消极的影响？请用1到5的评分来评价，其中1代表非常糟糕，5代表非常好。你们两个都必须回答这个问题。

波：天啊，请你先回答。

赫：我不知道，给两分吧。宗教确实做了一些好事。我不认为宗教只会做坏事。人类的道德、艺术、使人们相信彼此并且合作的能力很大程度上要归功于各种宗教。但它们也造成了巨大的伤害。当然不同宗教产生好处与伤害的方式各不相同，但是我认为，无论过去还是现在，宗教对于完全的道德、信任或合作并不是真正的必要条件。道德的作用归根结底在于减少世界上的痛苦。你不需要相信这个神或者那个神才能行使道德，你需要的是深刻地体会痛苦。我确实认为我们在所有时代都需要灵性而不是宗教，对我来说灵性和宗教是完全不同的东西，它们几乎是彼此的反义词。灵性关注问题，而宗教关注答案。灵性关注的重大问题包括意识是什么，生命的意义是什么，我是谁，什么是善？然后你踏上寻找答案的旅程。你有勇气去上下求索，无论最终走向何方，因为这对你非常重要。宗教则提供答案答案，有人告诉你“这就是答案，你必须相信它，如果不相信就要承受地狱烈火——或者我们现在就烧死你。”这与灵性形成了截然对立。我认为在二十一世纪，我们可能比以往任何时候都更需要灵性，因为很多精神问题和哲学问题突然变成了实际问题。关于自由意志的问题，关于做人的意义，成为人类意味着什么？这些问题人们争论了几千年，但只是哲学家的消遣，对于社会几乎没有直接影响。现在这些问题都变成了工程学问题，因为我们现在有能力——或者很快就将会有能力——从头开始重新设计人类。人性的意义、人类存在的本质之类的问题正在从抽象哲学领域转向工程领域。所以我们需要更多地探索这些问题。甚至我觉得谷歌、脸书之类的公司们真的需要哲学家，真的需要灵修专家来帮助他们理解他们的业务。另一方面，我认为宗教为人类所做的好事和坏事都快到头了，现在它正在越发失去力量。它对人们的身份仍然非常重要，但它已经丧失了大部分传统角色。比如在过去宗教决定了农业和医学。如果你生病了就去找祭司。如果不下雨你就去寺庙祈祷。所有这些事务都已经被科学、技术、工程师和医生接管，给宗教剩下的任务无非是为人类群体定义集体身份。在这方面宗教主要是有害的，因为它并不鼓励全球团结。目前宗教主要支持部落主义和民族主义，并且阻止更大范围的人类合作。

主持：我想我们可能确实得结束了。非常感谢你们。这是最迷人、最精彩的对话。二位们都是智慧的巨人。请允许我们向二位鼓掌致敬。